Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego

7.09.2016
środa

„Przekażmy sobie znak pokoju”

7 września 2016, środa,

To, jak Kościół traktuje osoby homoseksualne, niczego nie mówi o osobach homoseksualnych. Ale wszystko mówi o Kościele

1.

Jakież to oczywiste! Jakież proste! Akcja „Przekażcie sobie znak pokoju”, zorganizowana przez społeczników katolickich i organizacje LGBT, powinna w zasadzie już dawno mieć miejsce. Symbolem kampanii jest tęczowy różaniec, bransoletka. Pytanie więc raczej nie było, „czy” taka akacja powstanie, ale „kiedy” powstanie.

Tym bardziej gdy zdamy sobie sprawę, że chrześcijański znak pokoju to ni mniej, ni więcej przejaw uznania i szacunku wobec drugiego człowieka. Uznania jego odmienności i wyjątkowości. Znak, który pokazuje, że dużo ważniejsze jest to, co nas, ludzi, łączy niż to, co nas dzieli.z20653984Q,Fragment-plakatu-kampanii--Przekazmy-sobie-znak-poDo tej pory „z szafy wychodziły” zazwyczaj osoby świeckie. Ale dziś także coraz więcej katolików, ba, również księży, zdobywa się na odwagę, by powiedzieć o sobie prawdę. „Jestem gejem”. „Jestem lesbijką”. Myślę, że łatwiej wyznać prawdę po słowach Franciszka, które padły zaraz na początku jego pontyfikatu. Słowach, które tak mocno jednych poruszyły, innych, zazwyczaj pobożnych katolików, zgorszyły.

Pamiętacie? „Jeśli ktoś jest homoseksualistą i z dobrą wolą poszukuje Boga, kimże jestem, by go oceniać?” – powiedział papież. I jeszcze mocniej, już w drodze do Armienii, Franciszek zachęca nas, katolików, byśmy uderzyli się w piersi: „Katolicy i inni chrześcijanie muszą prosić o wybaczenie nie tylko osoby homoseksualne. Muszą prosić Boga, by wybaczył, że ich dyskryminowali i wzbudzali wrogie postawy wobec nich”.

Krótko: w Kościele Franciszka nie ma miejsca na dyskryminację ludzi tylko dlatego, że mają inną orientację seksualną.

2.

Trzeba też powiedzieć wprost: to, jak Kościół traktuje osoby homoseksualne, niczego nie mówi o osobach homoseksualnych, ale wszystko mówi o Kościele. Co więcej, spotkałem wielu katolików, także księży, którzy gardzili osobami homoseksualnymi. Taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Ale do myślenia dawało mi jeszcze coś innego. To mianowicie, że ludzie, którzy zdradzają pogardę wobec osób homoseksualnych, czynią to, by poczuć się lepszymi. Nie wiem, doprawdy, jak nienawiść wobec bliźniego może sprawić, że stajemy się lepsi. Zgodnie z logiką ewangelii tylko otwartość, szacunek i solidarność wobec bliźniego sprawiają, że bez zawstydzenia możemy o sobie powiedzieć, że jesteśmy uczniami Cieśli z Nazaretu.

Co więcej, czyż św. Paweł nie mówi w Liście do Galatów: „nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety” (Ga 3,28)? Dziś byśmy dodali: nie ma homoseksualisty, nie ma heteroseksualisty (Ga 3,26). Wiara ustanawia uniwersalizm. To ona ma moc znoszenia granic i podziałów. To płynące z niej zobowiązanie, zarówno dla geja, jak i hetero, zarówno dla mężczyzny, jak i kobiety, jest jedno: „jeden drugiego ciężary nosicie”, a nie: „jeden przeciw drugiemu”. Solidarność, a nie nienawiść.

3.

I na koniec chciałbym zadać Wam, Drodzy Czytelnicy, pytanie. Kto jest bliżej ewangelii: pokorni i proszący o uznanie geje i lesbijki, proponujący nam chrześcijański znak pokoju, czy dumni i skorzy do przemocy katoliccy narodowcy, którzy zioną nienawiścią wobec obcych i innych? Dlaczego w Kościele jest miejsce dla tych drugich, silnych i wpływowych, a nie ma miejsca dla tych pierwszych, słabych i zepchniętych na margines?

No, Kościele, dlaczego?

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 330

Dodaj komentarz »
  1. W „polskim piekiełku” najboleśniejsze jest to, że mamy pełne usta deklaracji o Ewangelii, o Chrystusie i prawdzie o Chrystusie, a zachowujemy się tak, jakbyśmy dopiero co wyszli z lasu. Traktujemy nasze siostry i braci jak wrogów, obrzucamy ich nienawistnymi słowy, przypisujemy im diabelskie dążenie do zniszczenia Kościoła i chrześcijaństwa (…). A najgorsze jest to, że coraz szersze kręgi katolików uznają takie zachowania za słuszną troskę o prawdę, o człowieka i Pana Boga. A przecież to jest wypieranie się człowieka i Boga: trucizna zatruwająca naszą Ojczyznę i nasz Kościół! Mówię, bo ktoś to musi powiedzieć – pisze o. Wiśniewski http://wyborcza.pl/1,76842,16958152,Ojciec_Ludwik_Wisniewski___Dosc_opluwania__Moze_wreszcie.html

  2. Nie martwcie się, polscy homoseksualiści. Rząd PIS i Narodowcy, których tak
    nienawidzicie, nigdy nie pozwolą, aby do Polski przyjęto tysiące islamistów, którzy będą Was później mordować

  3. Kościół jest kościołem grzeszników, co sam kościół często podkreśla. W kościele jest więc miejsce dla faszystów, komunistów, homoseksualistów i innych grzeszników a wywyższanie lub poniżanie którejś z tych grup jest wbrew nauce kościoła.

    Więc pytanie Autora jest głupie oraz segregacyjne.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Człowiek czuje się lepszy, podkreślając swą wyższą pozycję. Objawy depresyjne np. korelują nie tylke z niskimi zarobkami, ale z niższymi, niż otoczenie. A mniejszym wysiłkiem jest kogoś poniżyć, strącić w hierarchii, niż pracować nad sobą.

    @Jacek, NH
    Jakieś argumenty na temat przedstawionego scenariusza? Czemu nie inwazja morderczych pomidorów?

  6. @mpn
    „Norwegia: Tragedia w ośrodku dla uchodźców. Tłum zgwałcił małego chłopca. Dramat rozegrał się w obozie dla uchodźców Forus Akuttinnkvartering w norweskim mieście Stavanger. Jak podaje „The Independent” tłum cudzoziemców zgwałcił tam 3-letniego chłopca. Do zdarzenia doszło 6 stycznia około 10 wieczorem. Ofiarą napaści jest 3-latek przebywający w ośrodku wraz z rodziną. Nie ujawniono jego narodowości. Chłopca tuż po ataku przewieziono do pobliskiego szpitala”.

  7. W ostatnia niedziele czerwca co roku w NYC jest gejowska parada. Na czele jednej z ostatnich szli zydowski rabin z Tora (kobieta) i ewangelicki pastor z Biblia. A za nimi setki tysiecy LUDZI, jak ja z rodzina, by byc z naszymi gejowskimi przyjaciolmi.

    A pozniej widzialem w mediach obrazek, ze z ta sama Tora w rece jakis religijny maniak z nozem zaatakowal gejow na paradzie w Tel Avivie. Podobnie jak atakujscy w Polsce gejow religijni analfabeci/nacjonalisci/szowinisci z IV RP Duce z Nowogrodzkiej, nie majacy zielonego pojecia co w BIBLII powiada Jezus z Nazaretu. Gdyz ich katacheta mial w rozumku aksjologiczna proznie.

    Sadze, ze zamiast przekazywania sobie znaku pokoju warto skupic energie LUDZI DOBREJ WOLI NAD WISLA na zrobieniu tego samego, co zrobili Nasi Bracia Starsi w Wierze w NYC, ktorzy maja na Brooklyn’ie synagoge dla spolecznosci LGTB.

    ROBMY SWOJE WOLNI LUDZIE I OBYWATELE..

    Ku Chwale Cywlizacji Chrzescijanskiej.

  8. „Przekażmy sobie znak pokoju”
    Jarosław Makowski

    ‚Trzeba też powiedzieć wprost: to, jak Kościół traktuje osoby homoseksualne nic nie mówi o osobach homoseksualnych, ale wszystko mówi o Kościele’.
    * * *

    KLUCZOWE JEST ZDEFINIOWANIE TERMINU ‚KOSIOL:TO ONI, URZEDNICY PANA BOGA, CZY MY. LUD BOZY.

    Ja sadze, ze ONI NIE SA KOSCIOLEM.

    A czy MY nim jerstesmy zalezy od naszych indywidualnych wyborowe. kazdego dnia.

  9. Pedalstwo jest scisle prywatna materia tak jak religia. Osoby zboczone przez pedalstwo i religie nie powinny zaklocac parzadku publicznego z powodu ich zboczenia. Ale to robia i jedni i drudzy. Nie maja poczucia przyzwoitosci. Nalezy takie osoby karac za zaklocanie porzadku publicznego.

    PS; obydwie grupy zboczencow sa zagrozeniem dla cywilizacji, dla przetrwania ludzkosci. Zakladajac sytuacje ekstremalne ani pedalstwo ani klechy nie rozpoznaja i nie praktykuja normlanej rodziny i dzieci. Im wiecej takich tym wieksze szanse na eksterminacje ludzkosci.

  10. PS.

    Przekazmy sobie znak Rozumu.

    Pls.

  11. mr.off
    7 września o godz. 18:25 30838

    Szanowny Panie mr.off

    Zachowuje sie pan jak czlowiek z epoki oswiecenia. Bardzo mi sie podoba to co pan napisal i zezwala mi sie ludzic ze nie jest tak zle z ludzkoscia.

    Slawomirski

  12. axiom1
    7 września o godz. 19:00 30840

    Szanowny Panie axiom1

    Czuje do pana odraze.

    Slawomirski

  13. axiom1
    7 września o godz. 19:00 30840

    Jak nasz Ukochany Przewodnik Duchowu JP II (Wojtyla) podupadl na zdrowiu. to nie zamowil konklawe katolickich szamanow, tylko poxzedl (jak kazdy zdrowy na umyse ) do szpitala.

    Gdzie Bogiem jest MEDYCYNA (nauka/doswiedczene) a nie religi/mniemanologia majaca ‚aksjologiczne’ oparcie w zmyslenologii/teologii.

    Generalnie: GRAWITACJA pozwala odroznic sufit od podlogi. takze na terenie AKSJOLOGII.

    Milego dnis.

  14. A może panowie Makowski, Celiński, Szostkiewicz stworzycie własny kościół. Byłoby to najlepsze rozwiązanie 🙂

  15. Slawomirski
    7 września o godz. 19:12 30842Dz

    Dzieks,.
    Do obaczenia w kolejce do komory gazowej w IV RP.
    Prosze mi wybaczyc, jesli bede przed Panem.

    Pozdrawam.

  16. Szanowny Panie Makowski

    Mysle ze wiekszosc osob z LGBT to osoby niewierzace w mity bliskowschodnich pasterzy. Zycie jest jedno i nie warto go poswiecac ideom splodzonym w mozgach barbazyncow tysiace lat temu. Martwi mnie panska bliskosc ze sprawami kk.

    Slawomirski

  17. AOlsztynski
    7 września o godz. 19:18 30846

    Spagetti Monster vs Rakowski Monster Church

    Passent na papieza!

  18. axiom1
    7 września o godz. 19:00 30840

    A co Ty na to, Nieszczesny, jesli Twoj Bog jest Gejem?

    YYYYYYyyyyyy?

    Tylko pomysl.
    Chwilke.
    I nie paniokuj/nie rob sobie krzywdy, pls.

    Zwyczajnie zacznij myslec. na poziomie przedszolaka.

    Sukcesow!

  19. SWIAT (7 mld + mieszkancow to [u korzeni] kilkanascie cywilizacji a nie myslowa wiocha IV RP.

    Zgoda?

    Albo BING BANG to Lerch Kaczynski/Smolensk?

    Yyyyy?

  20. Wszak homoseksualiści to też dzieci Boga i na jego podobieństwo.Nie lękajmy się tego co Bóg począł i chrońmy każde życie od poczęcia za sprawą Boga. Tak sobie myślę,że prawdziwy katolik wdraża wyroki boskie wprost nie potrzebując pośredników na poziomie PiS i KK.A zbawienie pewne.

  21. SŁOWIANIN STANISŁAW
    7 września o godz. 20:01 30852

    Szanowny Panie SŁOWIANIN STANISŁAW

    Posrednicy nie robia biznesu bezinteresownie dlatego nalezy ich unikac ty bardziej w sprawach duchowosci. Kazdy ksiadz katolicki wsiadajacy do konfesjonalu to przeciez najzwyklejszy dewiant i zboczeniec podsluchujacy kto z kim spi. Oni sie powinni tego wstydzic.

    Slawomirski

  22. SŁOWIANIN STANISŁAW
    7 września o godz. 20:01 30852

    Homoseksualisci nie sa dziecmi Boga sa dziecmi swoich rodzicow ktorzy je splodzili w animalny sposob dajac im genom homoseksualny.

    Slawomirski

  23. Slawomirski
    7 września o godz. 19:16 30843

    Widze efekty GMO w twoich wpisach. I ja to rozumiem. Tam za wielka woda nawet nie wisz co zjadasz bo nie ma GMO oznakowania. Coz, taki macie tam totalitaryzm ze nawet nie macie prawa by wiedziec co zjadacie. Tak nie bylo nawet za Stalina.

    Ale jest tam prawo do prywatnsci. I to prawo kazdy ma obowiazek respektowac. Zboczency korzy prawa do prywatnosci nie szanuaja winni byc karani za zaklocanie porzadku publicznego.
    Ludzkosc zwalczala zboczenia rpzez tysiaclecia przy pomocy ognia i miecza. Dzieki temu ludzkosc przetrwala. A teraz ty podwazasz te zdobycze. Nie to nie jest nowoczesnosc. To jest brak rozsadku.

  24. axiom1
    7 września o godz. 22:39 30856

    Rozbawil mnie pan Stalinem, GMO i ogniem i mieczem. Funkcje blogowego klauna wypelnia pan z wrodzonym wdziekiem.

    Slawomirski

  25. Oj, biedna Sodoma, oj, biedna Gomora! Mogłyby dziś uchodzić za wzór, a tak: łubudu!

  26. dezerter83
    7 września o godz. 22:08 30855

    Co Biblia mówi na temat homoseksualizmu ?

    Mniej wiecej to samo co ksiazka telefoniczna.

    Slawomirski

  27. takei-butei
    7 września o godz. 23:30 30858

    Ciekawe sa zainteresowania Boga czynnosciami seksualnymi czlowieka. On musi byc perwert.

    Slawomirski

  28. Dezerter
    I. Homoseksualizm w Biblii
    Kpł 18:22.
    22. Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!
    Kpł 20:13
    13. Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
    Rz 1:26-28.32
    26. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze.
    27. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.
    28. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.
    32. Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.
    1 Kor 6:9
    9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.
    Także: 1 Tm 1:8-11, Rdz 19:4-13, Sdz 19:22-25
    II. Kardynał Ratzinger o homoseksualizmie – Podsumowanie
    Kościół naucza, że szacunek dla osób homoseksualnych nie może w żadnym wypadku prowadzić do aprobowania zachowania homoseksualnego albo do zalegalizowania związków homoseksualnych. Wspólne dobro wymaga, aby prawa uznawały, popierały i chroniły związki małżeńskie jako podstawę rodziny, pierwszej komórki społeczeństwa. Prawne uznanie związków homoseksualnych albo zrównanie ich z małżeństwem oznaczałoby nie tylko aprobatę zachowania wewnętrznie nieuporządkowanego i w konsekwencji uczynienie go modelem dla aktualnego społeczeństwa, ale też zagubienie podstawowych wartości, należących do wspólnego dziedzictwa ludzkości. Kościół nie może nie bronić tych wartości ze względu na dobro ludzi i całej społeczności.
    Więcej tu: http://www.duchprawdy.com/homoseksualizm_ratzinger.htm

  29. dezerter83
    7 września o godz. 22:08 30855
    Biblia to FIKCJA LITERACKA.
    Wspolczesnym jej odpowiednikiem jest HARRY POTTER autorstwa J.K.Rowling.

    Sorry.

  30. Slawomirski
    7 września o godz. 23:34 30860

    Ale Lot w lot ocalał.

  31. mr.off
    8 września o godz. 4:03
    „Biblia to FIKCJA LITERACKA”

    Czy ma sens wypowiadanie się o rzeczach, o których nie masz pojęcia ?

  32. „„nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety (Ga 3,28)”
    Dziś byśmy dodali: nie ma homoseksualisty, nie ma heteroseksualisty (Ga 3,26).

    Przypominam, ze Ga 3.26 brzmi:
    „Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi – w Chrystusie Jezusie.” I tylko w tym swietle rozumiec nalezy Ga 3.28
    A pan, panie Makowski, po staremu wybiorczo manipuluje tekstem Pisma Swietego zapominajac ze dopierow w swietle chrzescijanskiej nauki ‚nie ma juz Zyda…’. A jezeli tej nauki sie nie przyjmuje to Zydzi i inni wciaz sa.
    Stosunek Biblii do homoseksulanych praktyk jest jednoznaczny:

    Kpł 18:22.24-25.29
    22. Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!
    Kpł 20:13
    13. Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
    Rz 1:25-28.32
    27. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.
    1 Kor 6:9
    9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,

    i masa innych cytatow o sodomitach.
    Nie ma natomiast wlasciwie nic o homoseksualistach zyjacych we wstrzemiezliwosci, nie uprawiajacych swych obrzydliwych praktyk, nie manifestujycych swego zboczenia i nie paradujacych po swiecie z broda i w teczowych spodniczkach. Taki ktos moze byc rownie dobrym (a niekiedy i lepszym) chrzescijaninem jak heteroseksualista i nie ma zadnych przeszkod aby podac mu reke na znak pokoju. I o nich wlasnie mowil Papiez Franciszek.

  33. Slawomirski, rzucasz wyzwiskami, ale to nic nie zalatawi.

    Codziennie zjadasz genetycznie modyfikowane organizmy. Nawet nie wiesz ile i nie wisz jakie. Gdy dostajesz marchewke nie wiesz ze to jest marchewka. Gdy zjadasz mieso nie wiesz czy pochodzi z ubitego zwierzecia czy z laboratorium. A gdby nawet pochodzilo ze zwierzecia to i tak wtornie przetwarzasz genetycznie zmodyfikowane organizmy bo zwierzeta tez to jedza. Najbezpieczniejsza jest ryba glebokowodna podpowiadam.

    Jest oczywiste ze GMO musi miec efect na twoj stan umyslu. Miedzy innymi widac to w twym stanowisku w sprawie zboczencow. Wspierasz mechanizmy zninszcznia ludzkosci.
    Ludzkosc sie przed tym bronila przez tysiaclecia i przyszlo GMO i sa efekty.

    Fakt niezaprzeczalny, za totalitarnego Stalina miales prawo wiedziec jaka zywnosc zjadasz.

  34. Generalnie, bliżej ewangelii, są osoby niewierzące.

  35. Archer
    Zgoda, że w Biblii nie ma właściwie nic o homoseksualistach żyjących we wstrzemięźliwości, nie uprawiających swych obrzydliwych praktyk, nie manifestujących swego zboczenia i nie paradujących po świecie z brodą i w tęczowych spódniczkach. Być może taki nieuprawiający seksu homoseksualista może być równie dobrym (a niekiedy i lepszym w zrozumieniu kościoła rzymskiego) chrześcijaninem niż normalny zdrowy heteroseksualista i wtedy być może nie ma żadnych przeszkód aby podać mu rękę na znak pokoju. I być może to o takich „podwójnie zboczonych” homoseksualistach o mówił Papież Franciszek. Niemniej takowa absolutna wstrzemięźliwość seksualna jest także rodzajem zboczenia zwanego oziębłością płciową albo też wręcz chorobą psychiczną zwaną aseksualnością (czyli chorobą wywołaną nieprawidłowym funkcjonowaniem mózgu, a nie jakimiś wadami fizycznymi, n.p. niedorozwojem organów seksualnych). Tak więc nieuprawiający seksu homoseksualiści mogą być nawet idealnymi wręcz świętymi w kościele rzymskim (i pewnie wielu jak nie większość owych świętych było właśnie takimi „podwójnie zboczonymi” homoseksualistami), ale nie zmienia to tego faktu, że są to osobnicy ciężko chorzy psychicznie, a więc zasługujący na nasze współczucie, ale którzy powinni jednak zrozumieć, że są oni chorzy i że powinni się oni z tego powodu poddać leczeniu, jako że inaczej, to nie są oni w stanie prowadzić normalnego ludzkiego życia.

  36. Mr. Off
    Zgoda, Biblia jest fikcją literacka, ale miliony jak nie miliardy ludzi uważają, że zawiera ona uniwersalne i ponadczasowe normy moralne, które powinny być przestrzegane przez osoby uznające ową Biblię za źródło prawa i moralności. A takie osoby NIE mają wyboru – muszą one z definicji potępiać homoseksualizm, jako że homoseksualizm jest wyraźnie potępiony w owej Biblii. Tak więc jeśli obecny papież uważa, że homoseksualizm (choćby nawet „tylko” w wersji „soft”) jest OK, to znaczy, że odrzuca on Biblię jako źródło moralności. Pytanie – co uważa więc obecny papież, czyli Franciszek, z źródło moralności? Tak jak n.p. Immanuel Kant, uważa on może, że prawo moralne jest w nim, że ono niejako z niego, czyli z Franciszka pochodzi? To czym się więc papież Franciszek różni tu od niewierzących sybarytów?

  37. @jakowalski
    Janie,
    Gdy ktos we wszystkim na co patrzy widzi biala chusteczke, to zalecana wstrzemiezliwosc seksualna bedzie dla takiego rodzajem zboczenia. Zupelnie jakbys jechal lewa strona autostrdy i wszystkich nadjezdzajacych z przeciwka uwazal za szalencow.
    Masz swoje w tej materii potrzeby i w wieku, ktory smialo mozna nazwac podeszlym, potrzebujesz jeszcze… no wiesz co… to jeszcze moge zrozumiec, ale nazywanie innych, z mniejszym temperamentem reagujych na te sprawy, zboczencami to juz… wybacz… jakas dewiacja. Byc moze na tle chorobliwego zainteresowania tematem.

  38. Archer
    1. W Australii, UK czy na Cyprze zawsze jeździłem po lewej stronie drogi. Podobało mi się to, jako zwolennikowi lewicy.
    2. Nie jestem maniakiem seksualnym, ale uważam, że normalny człowiek tym się różni od nienormalnego w sferze seksu, że ma on widoczny pociąg do osobników odmiennej płci. Wszytko inne, czyli brak popędu seksualnego czy tez popęd do osobników tej samej płci jest zboczeniem, niezależnie co o tym sądzą tzw. naukowcy z Zachodu czy też kościół, jako iż ci pierwsi nie widzą różnicy pomiędzy normą a zboczeniem, a ci drudzy propagują, na szczecie tylko słowem ale już nie czynem, ideę wstrzemięźliwości seksualnej, która wzięta na serio doprowadziła by przecież ludzkość do zagłady już w czasie jednego pokolenia.

  39. Bo w polskim kościele już od dawna nie ma ani Boga, ani Ewangelii.

  40. Alki
    8 września o godz. 22:17
    „Bo w polskim kościele już od dawna nie ma Boga”.

    A od jak dawna ? Kiedy ostatni raz Go tam widziano ?

  41. Ad 2) Mylisz sie Janie. Kosciol jak najbardziej zacheca do plodnego wspolzycia miedzy mezczyzna i kobieta. Biblijnych odnosnikow znajdziesz na ten temat cala mase. Szczerze polecam uzupelnic te luke w wiadomosciach bo w rzeczonym temacie wydajesz sie byc akademickim przykladem ignorancji.
    Wspolzycie ma byc plodne czyli jego celem jest mozliwie najliczniejsze potomstwo (a nie orgazm). Ma ono miec miejsce w zwiazku malzenskim, ktorego nierozerwalnosc ustanowil sam Chrystus. To tak gwoli scislosci w temacie czego domagaja sie ksieza. Wstrzemiezliwosc ma byc zachowana w kazdym innym wypadku, co ma bezposredni zwiazek z 6 i 9 przykazaniem.
    Celibat dotyczy natomiast tylko ksiezy (katolickich) i tzw. osoby konsekrowane czyli zakonnikow i zakonnice. W 2014 bylo w Polsce 31 tys ksiezy i ok. 40 tys osob konsekrowanych.Te 70 tys to zaledwie ok 0.2% doroslej populacji wiec gdyby nawet zaczeli sie oni od jutra wyszscy… no wiesz co… to wiekszego wplywu na populacje by to nie mialo.
    Przypominam ze chrzescijanska Europa to jeden z najgesciej zaludnionych kontynentow na swiecie a wspolczesny europejski kryzys demograficzny jakos dziwnie sie zbiega z kryzysem religii, ktora uksztaltowala lacinska kulture a ktorej czescia jestes rowniez i Ty, czy Ci sie to podoba czy nie, mimo skrajnie agnostycznych, graniczacych z ateizmem pogladow oraz wyznawania poganskiego, materialistycznego marksizmu.

  42. Archer
    9 września o godz. 8:56
    „ Wspolzycie (…) Ma miec miejsce w zwiazku malzenskim, ktorego nierozerwalnosc ustanowil sam Chrystus”.

    Mógłbyś łaskawie wyjaśnić co miałeś na myśli, pisząc o „nierozerwalności” związku małżeńskiego, którą rzekomo „ustanowił sam Chrystus” ? Gdzie można o tym przeczytać ?

  43. @Jacek, NH
    No i co z tego wynika?

  44. jakowalski
    8 września o godz. 15:00 30869

    Przytomnym wypada zastanowic sie nad korzeniami i esencja tego co jest w Biblii, Koranie, Torze. Pamietajac, ze sa jednak i Chiny, i Indie, i Ameryka Lacinska, i Afryka. I ich swiete ksiegi z dluga siwa broda.

    Czyli inne CYWILIZACJE niz nasza (ktora umiera).

    Europocentryzm/chrzescijanskocentryzm nie ma sensu w XXI wieku.

    Pozdrawiam.

  45. Panu Jarosławowi odpowiada Dziwisz. Lolkowy przyboczny, onecnie gówny wykladacz myśli Lolka i jednej myśli własnej, pożyczonej od sąsiada.

    Kardynał Dziwisz o „znaku pokoju” rzecze tak: Katolicy włączyli się w fałszowanie nauki Kościoła
    Oraz rzecze wesoło i oszukańczo: w fałszowanie niezmiennej nauki Kościoła włączyły się również niektóre środowiska katolickie
    Pinokio dobrze uwalcowany z nadmiaru niespalonych kalorii oświadcza o „niezmiennej nauce” Kościoła kat. Za kłamstwa pójdzie do piekła.

  46. Szanowny Panie Tanaka

    Pielko jest na ziemi. Buduja je ludzie nierozumni ktorzy niestety stanowia wiekszosc. Do tego stada oslow nalezy tez wiekszosc redaktorow Polityki.

    Slawomirski

  47. @Slawomirski
    Chyba waść o sobie piszesz.

  48. Dezerter83 (8 września o godz. 23:17 30874)
    W twojej jehowickiej sekcie Boga zaś nie ma, nigdy nie było i nigdy też nie będzie. Jak to mówią. „przyganiał kocioł garnkowi”… 😉

  49. @dezerter83
    „Mógłbyś łaskawie wyjaśnić co miałeś na myśli, pisząc o „nierozerwalności” związku małżeńskiego, którą rzekomo „ustanowił sam Chrystus” ? Gdzie można o tym przeczytać ?”

    Mk 10.1:
    http://www.nonpossumus.pl/ps/Mk/10.php

  50. Archer
    12 września o godz. 14:05

    Całkiem słusznie Kościół katolicki nie pochwala rozwodów. Ale czy ma biblijną podstawę do nieuznawania żadnej przyczyny rozwodu i twierdzenia, że „każdy akt małżeński ma służyć jedynie do przekazywania życia”? (Humanae vitae).

    Bóg na samym początku ustanowił małżeństwo jako trwały związek między jednym mężem i jedną żoną. Jezus przywrócił ten wzorzec w zborze chrześcijańskim, mówiąc: „Zatem co Bóg wprzągł we wspólne jarzmo, tego człowiek niech nie rozłącza”. Dodał jednak: „Kto się rozwodzi z żoną, jeśli nie z przyczyny rozpusty, i żeni się z inną, popełnia cudzołóstwo” (Mateusza 19:4-6, 9; 5:32).

    A zatem, Biblia uznaje niewierność małżeńską za uzasadniony powód do rozwodu, a właściwie za jedyny uzasadniony powód.

    Kościół katolicki nie wyświadcza przysługi ani sobie, ani milionom swych członków, stawiając w tej sprawie wymagania wyższe niż Biblia. The New Encyclopaedia Britannica tak ocenia następstwa stosowania takiej taktyki w ciągu minionych dziejów: „Nie sposób nie dopatrzyć się pewnego związku między ścisłą monogamią a zwykłym, powszechnie tolerowanym cudzołóstwem, do którego Kościół rzymskokatolicki odnosił się z większą wyrozumiałością niż do rozwodu”.

  51. @dezerter83
    Ks. Salij, „Szukajacym drogi”
    (fragment)
    CZY EWANGELIA DOPUSZCZA ROZWÓD?
    P.
    Zakaz rozwodów, ogłoszony przez Pana Jezusa, zawiera jeden wypadek szczególny, ową słynną klauzulę „poza przypadkiem nierządu”. O ile mi wiadomo, w Kościele katolickim nawet zdrada małżeńska nie upoważnia strony niewinnej do rozwodu i do nowego małżeństwa. Ja pytam naiwnie, ale stanowczo: Tamte słowa — „poza przypadkiem nierządu” — jednak w Ewangelii się znajdują, a więc muszą coś oznaczać. Nie można ich interpretować więc w takim kierunku, żeby uznać je za nie istniejące. Pytam: Jeśli słowa te nie oznaczają pozwolenia na rozwód w tym szczególnym wypadku, to co w takim razie oznaczają?

    O.
    Zacznijmy od początku. Jak wiadomo, Pięcioksiąg Mojżesza zezwala na rozwód. „Jeśli mężczyzna — czytamy w Księdze Powtórzonego Prawa (24,1) — pojmie kobietę, aby być jej mężem, lecz ona nie pozyska łaski w jego oczach, gdyż on znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie”. Warto sobie uświadomić, że w tamtych czasach pewne okoliczności rozwód ułatwiały. Rozwód na pewno nie oznaczał wówczas rozbicia rodziny: nawet jeżeli małżeństwo było monogamiczne (bo praktykowano również wielożeństwo), rodzina podstawowa była jedynie cząstką wielkiej rodziny, ewentualny rozwód nikogo więc nie pozostawiał bez rodziny. Ponadto trzeba pamiętać, że przy ówczesnym patriarchalizmie żona była raczej służebnicą męża niż jego towarzyszką.

    Jak wiadomo, Pan Jezus wyraźnie stwierdził, że starotestamentalne pozwolenie na rozwód było jedynie złem koniecznym. Według Jego nauki, nie ma takich okoliczności, w których rozwód nie sprzeciwiałby się godności małżeństwa. Małżeństwo ze swojej natury i z woli Bożej powinno być nierozerwalne. „Przez wzgląd na zatwardziałość waszych serc pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było” (Mt 19,8).

    Wszakże — i to chciałbym bardzo przypomnieć — już w Starym Testamencie obserwujemy coraz większe zbliżanie się do ideału nierozerwalności małżeństwa. I tak w Księdze Przysłów (5,15-20) znajdziemy pełen czystej erotyki tekst, wychwalający wierność małżeńską i nakazujący „zadowolić się żoną młodości”. Podobne wezwanie znajdziemy u Koheleta (9,9): „Używaj życia z niewiastą, którąś ukochał, po wszystkie dni marnego twego życia”. Szczególnie ostro potępia rozwód prorok Malachiasz (2,13-15), powołuje się przy tym na Abrahama, który nie porzucił bezpłodnej Sary, mimo że tak bardzo pragnął mieć własnego syna i dziedzica: „Sprawiliście też, że łzami, płaczem i jękiem okryto ołtarz Pański, tak że On więcej nie popatrzy na dar ani nie przyjmie z ręki waszej ofiary, której by pragnął. A wy się pytacie: Dlaczegóż to tak?! Dlatego że Pan był świadkiem pomiędzy tobą a żoną twojej młodości, którą przeniewierczo opuściłeś. Ona była twoją towarzyszką i żoną twego przymierza. Czyż ów Jeden [Abraham] nie dał przykładu, ten, którego ducha wyście spadkobiercami? A czegóż ten Jeden pragnął? Potomstwa Bożego! Strzeżcie się więc w duchu waszym: wobec żony młodości twojej nie postępuj zdradliwie!”

    I oto przychodzi na ten świat Chrystus, Syn Boży i Zbawiciel rodziny ludzkiej. Obu Jego wystąpieniom antyrozwodowym towarzyszą jednoznaczne stwierdzenia, że nowe prawo jest w stosunku do obyczaju starotestamentowego radykalnie nowe: „Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Kto chce oddalić swą żonę, niech jej da list rozwodowy. A Ja powiadam wam: Każdy, kto oddala swą żonę — poza wypadkiem nierządu — naraża ją na cudzołóstwo. A kto by oddaloną pojął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa” (Mt 5,31n; por. 19,3-9).

    A musimy wiedzieć, że niespełna pół wieku przedtem działał w Palestynie wielki rabbi Szammaj, który zdecydowanie zakazywał rozwodu, z jednym wszakże wyjątkiem: pobożny Żyd może rozejść się z żoną, jeśli ta okazała się cudzołożnicą. Jeśli więc Pan Jezus powtarza jedynie naukę rabbiego Szammaja, to przecież Jego prawo małżeńskie nie jest tak radykalnie nowe, jak je przedstawia Ewangelia. Jak to więc w końcu jest: czy Pan Jezus opowiada się za Szammajem, czy też „uczy jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie”? (Mt 7,29) Żeby odpowiedzieć na to pytanie, koniecznie trzeba rozważyć, co znaczy owo dopowiedzenie „poza wypadkiem nierządu”. Niewątpliwie ma Pan rację, że te słowa coś przecież znaczą, a więc nie można ich ignorować.

    Otóż według odwiecznej praktyki Kościoła katolickiego, klauzula ta odnosi się do dwóch konkretnych sytuacji. Po pierwsze, Pan Jezus dopuszcza, nawet zaleca rozejście się mężczyzny i kobiety, jeśli żyją oni na sposób małżeństwa, ale małżeństwem nie są. Chodziłoby tu o taki związek, o którym Chrystus wspomniał w rozmowie z Samarytanką: „Ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem” (J 4,18). Po wtóre, w słowach tych Kościół dopatruje się obowiązku bezwzględnej niezgody na cudzołóstwo współmałżonka. Nie wolno chrześcijaninowi tolerować sytuacji trójkąta małżeńskiego: jeśli niewinny małżonek nie może sytuacji zmienić, powinien raczej współmałżonka opuścić i w modlitwie i pokucie czekać na jego nawrócenie, niż godzić się na bezczeszczenie małżeństwa.

    Proszę uważnie wczytać się w oba teksty św. Mateusza i sądzę, że sam Pan przyzna, iż taka właśnie interpretacja leży w duchu obu wypowiedzi Pana Jezusa. Dopatrywanie się w słowach „poza wypadkiem nierządu” furtki, umożliwiającej rozwód, jest niezgodne z zasadniczym sensem nauki Chrystusa o małżeństwie. Przecież Chrystus wyraźnie stwierdza, że przywraca pierwotną czystość prawa małżeńskiego, a przeciwstawiając stare prawo nowemu, jednoznacznie daje do zrozumienia, że chodzi Mu o istotną reformę, a nie tylko o jakiś retusz w zwyczajach starotestamentalnych. Chrystus uczy jednak czegoś więcej i głębiej niż pobożny rabbi Szammaj.

    Zresztą zobaczmy, co na ten temat mówią listy apostolskie i najstarsze świadectwa chrześcijańskie. Słowa są tu jasne i dalekie od rozmiękczającej kazuistyki: „Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: żona niech nie odchodzi od swego męża. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Małżonek również niech nie oddala się od żony” (1 Kor 7,l0n). Można się czasem spotkać z twierdzeniem, że Żydzi współcześni Chrystusowi nie znali pojęcia separacji, tzn. takiego rozejścia się małżonków, które nie uprawnia do następnego małżeństwa, ale jest raczej oczekiwaniem na ponowne zejście się. Nie wiem, może instytucja separacji była i nie znana ówczesnym Żydom, wszakże z powyższego tekstu wynika, że niewątpliwie znał ją św. Paweł (jej istnienie stwierdza również cytowany niżej tekst z połowy II wieku).

    Albo o czym mówiłyby te oto teksty, gdyby rozwód był w pewnych okolicznościach chrześcijanom dozwolony? „Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej małżonek. Jeśli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu” (1 Kor 7,39). Zaś w Liście do Rzymian: „Kobieta zamężna na mocy Prawa związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża. Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od prawa, tak iż nie jest cudzołożnicą współżyjąc z innym mężczyzną” (7,2n).

    Proszę Pana, nacisk społeczny, żeby Kościół — przynajmniej w niektórych przypadkach — pozwalał na rozwód, jest dzisiaj tak duży, że Kościół uczyniłby to już dawno, gdyby to tylko było w jego mocy. Jeśli Kościół nie zgadza się na rozwód, to dlatego, że nie może. Po prostu nauka słowa Bożego na ten temat jest zbyt wyraźna.

    Warto tu przytoczyć jeszcze bardzo stare, pochodzące mniej więcej ze 150 roku, świadectwo, mówiące, jak pierwsi chrześcijanie rozumieli opuszczenie współmałżonka „na wypadek nierządu”. Autorem tekstu jest Hermas, jego zaś dzieło — Pasterz — jest jednym z najważniejszych pism starochrześcijańskich:

    „Panie — powiedziałem —
    Jeśli kto ma żonę, która wierzy w Pana,
    I przekonał się, że ona popełnia cudzołóstwo,
    Czy grzeszy mąż, jeśli dalej z nią żyje razem?”
    „Tak długo, póki nie wie — odpowiedział — nie grzeszy.
    Jeśli się jednak mąż dowie o jej grzechu,
    A niewiasta nie pokutuje,
    Ale trwa w swym porubstwie,
    I mąż dalej z nią żyje razem,
    Staje się współwinny jej grzechu,
    I bierze udział w jej cudzołóstwie”.
    „Jakżeż tedy, o panie — pytałem — ma postąpić mąż,
    Jeśli żona trwa w swej namiętności?”
    „Niechże ją oddali — odrzekł
    A mąż niech żyje samotnie,
    Jeśli zaś oddali swą żonę i pojmie inną,
    Tedy i on cudzołoży”.
    „A jeśli, o panie — pytałem — niewiasta po swym
    oddaleniu pokutuje,
    I chce powrócić do swego męża,
    Czy on jej nie powinien przyjąć z powrotem?”
    „Z pewnością — odrzekł —
    Jeśli mąż jej nie przyjmie,
    Grzeszy i wielką na siebie ściąga winę.
    Powinno się przecie przyjąć tego, który zgrzeszył,
    a czyni pokutę.
    A zatem dla tej pokuty mężowi żenić się nie wolno.
    Oto jak się żona i mąż powinni zachowywać”1

    Można by jeszcze wskazywać na — tak to chyba trzeba nazwać — absurdy, jakie pociąga za sobą twierdzenie, że cudzołóstwo rozwiązuje nierozerwalny z natury związek małżeński. Krótko i trafnie wskazał je św. Augustyn, w swoim dziele O małżeństwach cudzołożnych: „Zobacz, co to byłby za absurd. Ktoś dlatego nie byłby cudzołożnikiem, że poślubił cudzołożnicę. I co budzi jeszcze większą zgrozę: owa kobieta, dlatego że popełnia cudzołóstwo, nie byłaby już cudzołożnicą: bo dla następnego męża nie byłaby już cudzą żoną, lecz jego własną… Gdyby cudzołóstwo rozwiązywało związek małżeński, co znaczyłyby słowa Apostoła: uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną (Rz 7,3)?” (PL 40,472)

    Albo że przypomnę zjawisko „cudzołóstwa hotelowego”, praktykowanego niekiedy w krajach protestanckich, które „polega na tym, że działając w zmowie z żoną, mąż spędza noc w hotelu w towarzystwie kobiety innej, a następnie żona na tej podstawie wytacza powództwo o rozwód.”2

    My przede wszystkim pamiętamy o tym, że nauka Chrystusa o bezwzględnej nierozerwalności małżeństwa jest trudna. Zapewne mamy rację, ale przyznajmy również, że nasze patrzenie jest tu jednostronne: bo nauka Chrystusa na temat małżeństwa i jego nierozerwalności przede wszystkim zachwyca swoją głęboką mądrością i pięknem. Opiera się ona na wierze w człowieka i wierze w ludzką miłość. W skrajnym przypadku może się oczywiście zdarzyć, że współmałżonek okaże się kimś prymitywnym, zdemoralizowanym, albo — jeśli nawet jest człowiekiem porządnym i niezłym — po prostu bardzo trudnym we współżyciu. Są to przypadki, kiedy wspaniała nauka chrześcijańska — że każdy człowiek, nawet nieprzyjaciel, jest wart miłości — ujawnia to, co w niej trudne, a nawet (po ludzku) niemożliwe. Ale przecież w swojej istocie jest to nauka wspaniała: że każdy z nas jest stworzony na obraz Boży i nawet w człowieku zdawałoby się kompletnie zepsutym i przegranym znajduje się coś zasługującego na szacunek. Łatwo śpiewać w piosence, że „każdy człowiek to mój brat”, ale dopiero w różnych sytuacjach trudnych (ktoś ma leniwą lub głupią żonę, któraś — męża pijaka i brutala, inny nieprzyjaznego sąsiada albo szefa grającego na nerwach) okazuje się, czy naprawdę wierzymy w to, że „każdy człowiek to mój brat”.

    1 Hermas, Pasterz, Przykazanie 4,1,4-8 (Pisma Ojców Apostolskich, tłum. A. Lisiecki, Poznań 1924, ss. 320n).
    2 Państwo i prawo, 1963, s. 508.

  52. „Po pierwsze, Pan Jezus dopuszcza, nawet zaleca rozejście się mężczyzny i kobiety, jeśli żyją oni na sposób małżeństwa, ale małżeństwem nie są. Chodziłoby tu o taki związek, o którym Chrystus wspomniał w rozmowie z Samarytanką: „Ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem” (J 4,18).

    Argumentacja księdza katolickiego, nosi wyraźne znamiona braku znajomości zagadnienia. Dlaczego można tak powiedzieć ?

    Kiedy Jezus wypowiadał słowa z Mateusza 5:32, przemawiał do swoich rodaków – a nie do Samarytan. Nie mógł więc „zalecać rozejścia się mężczyzny i kobiety, jeśli żyją oni na sposób małżeństwa, ale małżeństwem nie są” . Współżycie cielesne bez ślubu czyli rozpusta, było w Izraelu poważnym grzechem przeciwko Bogu i nie było tolerowane – tak jak wśród Samarytan. Jezus w swoim nauczaniu potępiał rozpustę, stawiając ją na równi z morderstwem i bluźnierstwem.

    A zatem w Kazaniu na Górze, po prostu dopuszczał On rozwód z powodu rozpusty jednego z partnerów. Co jeszcze o tym świadczy ?

    Kiedy Jezus rozpoczynał swą służbę, oba narody – Żydów i Samarytan – dzieliła ogromna przepaść. Samarytanie wyznawali odmienną religię — czcili Boga inaczej niż Żydzi. Co więcej, Samarytanka z którą rozmawiał Jezus, z punktu widzenia Prawa Mojżeszowego, prowadziła się niemoralnie. Coś takiego w Izraelu było nie dopuszczalne.

    „ Po wtóre, nie wolno chrześcijaninowi tolerować sytuacji trójkąta małżeńskiego: jeśli niewinny małżonek nie może sytuacji zmienić, powinien raczej współmałżonka opuścić i w modlitwie i pokucie czekać na jego nawrócenie”.

    Biblia nigdzie nie wymaga od niewinnego partnera heroizmu czyli „czekania w modlitwie i pokucie na nawrócenie” niewiernego małżonka.

    Wnikliwa analiza NT pozwala ustalić, że w zborze chrześcijańskim więzy małżeńskie mogą być rozwiązane przez śmierć, która je automatycznie przecina, albo przez „rozpustę”, wskutek której winowajca staje się „jednym ciałem” z obcą osobą. Mężczyzna, który dopuszcza się rozpusty z nierządnicą, staje się z nią „jednym ciałem”. Również cudzołożnik staje się „jednym ciałem” nie ze swą prawowitą małżonką, lecz z osobą, z którą niemoralnie współżyje. Tym samym grzeszy nie tylko przeciwko własnemu ciału, lecz także przeciwko żonie, z którą do tej pory stanowił „jedno ciało” (1Koryntian 6:16-18).

    Dlatego cudzołóstwo uzasadnia rozwiązanie węzła małżeńskiego, a rozwód uzyskany na tej podstawie jest zgodny z zasadami biblijnymi i oznacza formalne i ostateczne unieważnienie małżeństwa. Strona niewinna może na tej podstawie podjąć decyzję o rozwiązaniu małżeństwa, a potem poślubić kogoś innego (Mateusza 19:9; Hebrajczyków 13:4).

  53. „bo nauka Chrystusa na temat małżeństwa (…) zachwyca swoją głęboką mądrością i pięknem.”

    To prawda. Ale trzeba ją właściwie rozumieć.

    „Przebaczcie, cokolwiek macie przeciw komuś” – zachęca Biblia. Czy powyższe słowa Jezusa oznaczają, iż chrześcijanin jest zobowiązany przebaczyć w każdej sytuacji, a więc również wtedy, gdy współmałżonek dopuścił się cudzołóstwa? Rozważmy te słowa w świetle innych uwag Jezusa na temat przebaczania.

    Ważną zasadę dotyczącą przebaczania możemy dostrzec na przykład w Jego słowach : „Jeśli twój brat popełni grzech, udziel mu nagany, a jeśli okaże skruchę, przebacz mu”.. Niewątpliwie jest to zachęta do tego, by postarać się przebaczyć poważny grzech komuś, kto okazuje szczerą skruchę czyli żałuje swego występku.

    Ale słowa te dowodzą również, że gdy niewierny współmałżonek nie okazuje skruchy i odmawia wzięcia na siebie odpowiedzialności za grzech, to ze zrozumiałych względów strona niewinna może mu nie wybaczyć.

    A co zrobić, gdy cudzołożnik okazuje skruchę? W takiej sytuacji istnieje podstawa do przebaczenia. Ale czy darowanie winy oznacza uwolnienie od wszelkich konsekwencji niewłaściwego postępowania? Co wynika z przykładów ilustrujących, jak przebacza Bóg?

    Kiedy po wysłuchaniu złych wieści o ziemi Kanaan, przyniesionych przez dziesięciu zwiadowców, Izraelici wszczęli bunt, Mojżesz błagał Jehowę: „Odpuść przeto winę tego ludu”. A Jehowa mu odpowiedział: „Odpuściłem na twoje słowo”. Czy to znaczyło, że winowajcy nie ponieśli żadnych konsekwencji swego postępowania? Bóg oświadczył: „Ale żaden z tych mężów, którzy nie słuchali mojego głosu, nie zobaczy ziemi, którą przysiągłem ich ojcom”.

    Podobnie przedstawiała się sprawa, gdy prorok Natan zganił Dawida za grzech z Batszebą. Skruszony król przyznał: „Zgrzeszyłem wobec Pana”. Wówczas Natan odpowiedział: „Pan również odpuścił twój grzech”. Chociaż Dawid uzyskał przebaczenie Jehowy, to jednak do końca życia ponosił przykre skutki swego grzechu.

    Powyższe przykłady ukazujące, jak przebacza Bóg, prowadzą do ważnego wniosku: Nie można grzeszyć bezkarnie (Galatów 6:7, 8). Nawet jeśli skruszony grzesznik uzyska przebaczenie, nie oznacza to jeszcze, iż uniknie następstw złego postępowania. Czy wobec tego niewinny współmałżonek może przebaczyć cudzołożnikowi — przynajmniej w tym sensie, że nie będzie żywić do niego głębokiej urazy — a mimo to powziąć decyzję o rozwodzie?

    Podczas swej służby Jezus poruszył sprawę rozwodu przy trzech okazjach. Co ciekawe, ani razu nie wspomniał przy tym o przebaczeniu. Powiedział na przykład, jak czytamy w Ewangelii według Mateusza 19:9: „Kto się rozwodzi ze swą żoną — jeśli nie z powodu rozpusty — i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo”. Mówiąc: „jeśli nie z powodu rozpusty”, Jezus przyznał, że niemoralność partnera daje niewinnemu współmałżonkowi prawo, czyli biblijnie uzasadniony „powód”, do rozwodu. Nie powiedział jednak, że ktoś musi się rozwieść. Niemniej wyraźnie wskazał, iż może to zrobić.

    Małżeństwo to związek, w którym dwoje ludzi łączy ścisła więź. Ale niewierność jednego z nich może ją zerwać. W takich sytuacjach strona niewinna właściwie musi powziąć dwie decyzje. Pierwsza dotyczy tego, czy przebaczyć. Istotnym czynnikiem jest szczery żal cudzołożnika. Jeżeli widać skruchę, współmałżonek może z czasem przebaczyć, przynajmniej w sensie wyzbycia się urazy.

    Druga decyzja dotyczy rozwodu. Ale czy żona w ogóle powinna brać pod uwagę taki krok, skoro przebaczyła? Nieraz ma uzasadnione powody do obaw o samą siebie i dzieci, zwłaszcza jeśli mąż w przeszłości nadużywał swej władzy. Być może boi się zarażenia chorobą przenoszoną drogą płciową. Albo w głębi serca czuje, iż z powodu zdrady już nigdy nie zaufa mu jako mężowi. W takich sytuacjach nie można wykluczyć, że żona przebaczy niewiernemu partnerowi (to znaczy nie będzie chować urazy), ale mimo to postanowi się z nim rozwieść, ponieważ nie chce dalej z nim żyć. Wyzbycie się urazy może pomóc stronie niewinnej ułożyć sobie życie i ułatwić w przyszłości ewentualne konieczne kontakty z niewiernym eks-mężem.

    Strona niewinna powinna starannie rozważyć wszystkie wchodzące w grę czynniki i sama powziąć decyzję, czy rozejść się z niewiernym partnerem. Inni nie mają prawa jej dyktować, co ma zrobić, ani nakłaniać do takiego czy innego rozwiązania. Warto podkreślić, że Jezus nie powiedział, jak ktoś taki ma postąpić. Najwyraźniej więc zdecydowanie się na rozwód z przyczyny uzasadnionej biblijnie nie oznacza utraty uznania w oczach Boga.

  54. Archer
    Kościół od dawna zgadza się na rozwody (technicznie na unieważnienie małżeństwa). Na początek proponuję Ci więc lekturę „Dziewic konsystorskich Tadeusza Boya-Żeleńskiego.

  55. Dezerter
    1. Jezus był cnotliwym kawalerem i męską dziewicą, a więc co on mógł wiedzieć o małżeństwie?
    2. Dobrze wiesz, że Jehowa nie przebacza synom grzechów ojców a wnuczkom – grzechów dziadków. Nie muszę ci tu chyba dawać cytatów.
    3. Według kościoła można grzeszyć bezkarnie, jako ze można sobie kupić pełne odpuszczenie grzechów.
    4. Jeśli dochodzi do rozwodu, to znaczy, że nie ma strony całkowicie niewinnej. Od razu widać, że wiesz tyle o małżeństwie co Jezus, czyli nic. 🙁

  56. @dezerter83
    Widze, ze musze zacytowac Mk 10 1-12:
    „Nierozerwalność małżeństwa
    1 Wybrał się stamtąd i przyszedł w granice Judei i Zajordania. Tłumy znowu ściągały do Niego i znowu je nauczał, jak miał zwyczaj. 2 Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. 3 Odpowiadając zapytał ich: „Co wam nakazał Mojżesz?” 4 Oni rzekli: „Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić”. 5 Wówczas Jezus rzekł do nich: 6 Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: 7 dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę 8 i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym „Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie.ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. 9 Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!”
    10 W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. 11 Powiedział im: „Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. 12 I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo”.

    A teraz idzmy sciezka elementarnej logiki.
    1. Pytaja Go: „czy wolno mężowi oddalić żonę?” bo „Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić”
    2. Jezus odpowiada „Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. (…)”
    Czyli Mojzesz poszedl na kompromis albo ulego spolecznemu naciskowi ale generalnie nie wolno mezowi oddalic zony. Bo jesli to robi to lamie boskie prawo, co tlumacza nastepne slowa Chrystusa: „Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!”. To ostatnie oczywiscie pod warunkiem, ze malzenstwo zawarte zostalo przed Bogiem albo w obliczu Boga (a nie tylko zarejestrowane w jakims USC), czyli w Kosciele, w obecnosci ksiedza. Bo innej techniki nie znamy.
    Doprawdy nie rozumiem jak mozna nie widziec tego prostego, logicznego zwiazku.

    @jakowalski
    1. Brawo Janie. Wyraznie widac postep na Twojej drodze do nawrocenia. „Jezus był cnotliwym kawalerem i męską dziewicą (…)”. A wiec jednak ‚byl’. A jeszcze pare miesiecy temu sugerowales, ze Jezusa wogole nie bylo
    2. A co Jehowe obchodza ludzkie grzechy? Czyzbys zapomnial co tu kiedys wypisywales? Mianowicie ze idealny Bog nie ma wladzy nad materia i wogole w nosie ma materialny swiat czyli nas.
    3. Warunkiem odpuszczenia grzechow nie sa pieniadze lecz szczera spowiedz, zal za te grzechy, postanowienie poprawy oraz – o ile to mozliwe – zadoscuczynienie wyrzadzonej krzywdzie. To sie nazywa ‚odkupieniem’ grzechow
    4. Masz racje ale i w malzenstwie dochodzi do roznego rodzaju konfliktow w ktorych racja i wina rozkladaja sie na ogol w roznych proporcjach na obie strony a do rozwodu nie dochodzi. I wlasnie o to chodzi, aby nie brac pod rozwage rozwodu jako rozwiazania konfliktu.

  57. Archer
    15 września o godz. 9:13
    „Doprawdy nie rozumiem jak mozna nie widziec tego prostego, logicznego związku”.

    Marek, podobnie jak Mateusz, odnotował to, co Jezus powiedział faryzeuszom o rozwodzie, i przytoczył jego słowa w nieco innym brzmieniu.

    Analogiczną wypowiedź można znaleźć w Łukasza 16:18: „Każdy, kto się rozwodzi ze swą żoną i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo, a kto poślubia tę, która się rozwiodła z mężem, popełnia cudzołóstwo”. Wersety te, rozpatrywane osobno, na pozór zabraniają naśladowcom Jezusa wszelkich rozwodów, a przynajmniej sugerują, że osoba rozwiedziona nie może nikogo poślubić aż do śmierci pierwszego współmałżonka.

    Jednakże sprawozdania Marka i Łukasza należy rozpatrywać w świetle nieco pełniejszej relacji Mateusza. Występuje w niej sformułowanie: „jeśli nie z powodu rozpusty” (Mateusza 5:32; 19:9), które świadczy o tym, że słowa Jezusa przytoczone przez Marka i Łukasza odnoszą się do rozwodu przeprowadzonego z innej przyczyny niż „rozpusta” niewiernego partnera.

  58. „A teraz idzmy sciezka elementarnej logiki.”

    Szczery poszukiwacz prawdy o Bogu nie będzie wyszukiwać w Biblii wersetów, które mógłby zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami. Będzie się raczej chciał dowiedzieć, co naprawdę mówi Słowo Boże. Zapewne natknie się na wersety, które można zrozumieć dwojako, ale gdy się je porówna z innymi wypowiedziami biblijnymi na ten sam temat, ich znaczenie staje się jasne.

    Oczywiście wpierw, należy prosić Autora Biblii o pomoc w zrozumieniu treści Jego orędzia i czynić to z właściwych pobudek (Psalm 119:34).

  59. Dezerter
    Wiara nie ma nic wspólnego z logiką. Przypomnij sobie słowa Tertuliana: „credo quia absurdum est” („wierzę, choć wiem, że to nie ma sensu” albo „wierzę choć wiem, że to jest absurdalne)”.

  60. Dezerter
    Znasz może numer komórki Panaboga? W Psalmach go nie ma, albo jest on, jak dla mnie, za bardzo tam głęboko zaszyfrowany.

  61. Dezerter
    Znaczy się, że Biblia głosi zmienną moralność – raz twierdzi ona, że: „Każdy, kto się rozwodzi ze swą żoną i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo, a kto poślubia tę, która się rozwiodła z mężem, popełnia cudzołóstwo” (Łukasza 16:18) a innym razem, że niekoniecznie (Mateusz 5:32; 19:9).
    Bycie jehowitą oznacza więc w praktyce pozwolenie na stosowanie zasady „róbta co chceta”, jako że w Biblii zawsze można znaleźć to, czego się szuka w danej chwili, n.p. pozwolenia albo zakazu rozwodu. 😉

  62. Archer
    1. Napisałem o Jezusie tak samo jak się mówi o Wołodyjowskim, że był on pierwszą szablą Rzeczypospolitej, ale oczywiście tylko na kartach konkretnego dzieła literackiego. 😉
    2. Oczywiście, że Bóg będąc duchem nie ma z defincji władzy nad materia i w ogóle w nosie ma on materialny świat, czyli nas.
    3. Podstawowym warunkiem otrzymania odpuszczenia grzechów w KK jest istnienie tegoż kościoła, a to wymaga przecież stałych ofiar pieniężnych na ów kościół i jego kapłanów. I czybyś sugerował, że nie da się dziś kupić sobie w kościele odpuszczenia grzechów?
    4. Rozwód, tak jak aborcja, jest złem, ale na ogół mniejszym złem niż brak rozwodu albo aborcji.
    5. Na koniec: każde małżeństwo zawarte zostało przed Bogiem albo w obliczu Boga, ponieważ Bóg jest z definicji wszechobecny i wszechwiedzący.
    Szalom!

  63. Dezreter
    Kto decyduje o tym, czy czynimy cokolwiek z właściwych pobudek? Jaka jest definicja „pobudki właściwej” i czym się ona różni od pobudki „niewłaściwej”?

  64. @dezerter83
    Dziekuje za komentarz. Zakonczylbym na nim ta dyskusje.
    Chcialem tylko zwrocic uwage na pewien szczegol. Otoz w slowach faryzeuszy i Chrystusa funkcjonuja dwa terminy ‚oddalic’ i ‚rozwiesc sie’. A to nie to samo. W dzisiejszym rozumieniu ‚rozwod’ to (po podziale majatku) powrot panienskiej/kawalerskiej wolnosci. Przynajmniej z cywilno-prawnego punktu widzenia. Chyba ze sa dzieci, wtedy juz nie jest tak latwo. Niemniej osoba rozwiedziona bez przeszkod moze wejsc w nastepny zwiazek malzenski.
    ‚Oddalenie’ funkcjonuje tylko nieformalnie i ma sporo dosc pejoratywnych znaczen, na ogol bez prawnych konsekwencji.
    2000 lat temu kobieta ‚oddalona’ w zadnym wypadku nie byla wolna w naszym tego slowa znaczeniu. Oddalenie polegalo na utracie czesci praw jej przyslugujacych. Oczywiscie cudzolostwo (a – jak wiadomo- oddalenie z tego powodu bylo dopuszczalne) moglo sie skonczyc calkowicie zgodnym z prawem ukamienowaniem, co dzis jest nie do pomyslenia. Kobieta ‚rozwiedziona’ rowniez nie byla wolna. Wracala tak jak stala, tylko z listem rozwodowym, do swojej familii i na ogol zyla w infamii juz do konca.

    @jakowalski
    Janie, jak ja lubie z Toba rozmawiac.
    Telefon do ‚Panaboga’ – piszesz. I sam ten numer wykrecisz? Ja ja Cie cenie. Za pracowitosc. Bo jeszcze pare dekad temu ludzie byli leniwi i zwalali ten obowiazek na centrale:
    „Operator give me Jesus on the line”
    Alez moj drogi. Po co Ci numer komorki. Pan Bog jej nie potrzebuje aby Cie uslyszec. Ukleknij, pomodl sie szczerze, z miloscia, bez nerwow… i wystarczy. Szybciej, efektywniej i pewniej niz z komorka, ktora mozna zgubic.

    Mateusz 5:32:
    „A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. ”
    Łukasz 16:18:
    ” Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo. ”
    Gdzie tu sprzecznosc? Chyba tylko taka, ze Lukasz podkresla monogamie.

    „Kto decyduje o tym, czy czynimy cokolwiek z właściwych pobudek? Jaka jest definicja „pobudki właściwej” i czym się ona różni od pobudki „niewłaściwej”?”
    Alez Janie, czyzbys nie znal tak podstawowej sprawy?
    Odpowiedz jest najprostsza pod sloncem:
    Wlasciwa pobudka to taka pobodka ktora kieruje sie Jan Kowalski.
    I nie moze byc inaczej skoro nie ma Boga, Jezus jest mitem a Biblia – fikcja literacka.

    1. „(…) ale oczywiście tylko na kartach konkretnego dzieła literackiego”
    Oczywiscie. A tym dzielem literackim jest podrecznik historii do drugiej klasy Zasadniczej Szkoly Zawodowej… nie! stop! wroc! Musimy zejsc jeszcze nizej, bo nawet w podrecznikach pisanych przez zawodowych propagandzistow komunistycznych nikt nie przeczyl, ze Jezus byl jednak postacia historyczna. Pomoz mi, Janie, i znajdz jakiegos filozofa, ktory twierdzil inaczej. Bruno Bauer? David F. Strauss?
    2. Skoro tak to po co ma odpuszczac czy nie odpouszczac jakies tam grzechy? Po co ma wogole wiedziec co to jest grzech? Przeciez, wg. definicji, grzech to „swiadome i dobrowolne przekroczenie boskiego przykazania” a przeciez majacy wszystko i wszystkich w nosie bog nie mogl dac zadnych przykazan prawda?
    3. „Podstawowym warunkiem otrzymania odpuszczenia grzechów w KK jest istnienie tegoż kościoła, a to wymaga przecież stałych ofiar pieniężnych na ów kościół i jego kapłanów. I czybyś sugerował, że nie da się dziś kupić sobie w kościele odpuszczenia grzechów?”
    Tak. To wlasnie bede sugerowal. Poniewaz grzechy odpuszcza Pan Bog a nie ksiadz w konfesjonale. A Pan Bog nie przyjmuje zadnej waluty. Jednak masz racje piszac ze „warunkiem otrzymania odpuszczenia grzechów w KK jest istnienie tegoż kościoła”. Nie „Podstawowym warunkiem”, tylko wlasnie „warunkiem”. Bo „Podstawowym warunkiem” jest istnienie Pana Boga. A do czego tek KK jest jednak potrzebny? Otoz to precyzjue sam Chrystus ukazujac Apostolom po Zmartwychwstaniu i mowiac (Jan 20:23):
    „21 A Jezus znowu rzekł do nich: „Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam”. 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: „Weźmijcie Ducha Świętego! 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane”.
    Innymi slowy powierzyl moc odpuszczania (badz nie) grzechow zwyklym ludziom bez watpienia zdajac sobie sprawe, ze predzej czy pozniej, w ten czy inny sposob, ci ludzie umra. I co wtedy? Koniec z Dobra Nowina? Koniec z grzechow odpuszczeniem? Zbawienia dostapi tylko garstka tych, ktorym grzechy odpuszcza Apostolowie oraz sam Chrystus a cala reszte czeka tylko ‚placz i zgrzytanie zebow’? No to jak by to sie mialo do innych slow Chrystusa:
    „Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.” (Jan 12:47)
    Musi istniec cos, jakas grupa ludzi, ktorzy w jakis tam sposob wladni sa te grzechy odpuszczac. Przemysl to Janie.
    4. „Rozwód, tak jak aborcja, jest złem, ale na ogół mniejszym złem niż brak rozwodu albo aborcji.”
    A jakby Cie tak, Janie, matka wyskrobala to byloby to wieksze czy mniejsze zlo od tego, ze zarazasz tutaj mlodych swoim poganskim swiatopogladem?
    5. „Na koniec: każde małżeństwo zawarte zostało przed Bogiem albo w obliczu Boga, ponieważ Bóg jest z definicji wszechobecny i wszechwiedzący.”
    Nawet malzenstwo miedzy dwoma pedalami udzielone w Slupskim USC przez Biedronia? Masz oczywiscie racje piszac, ze Bog wie o takim ‚malzenstwie’ ale czy je pochwala? Wiedziec to jeszcze nie pochwalac prawda? Ty np. wiesz co wyrabial Lenin ale tego nie poch… ojej, zly przyklad.

  65. Archer
    1. To były dawne czasy, kiedy to telefony mieli tylko prawdziwie zamożni obywatele, a na żądanie „Operator give me the God on the line” operator(ka) musiał(a) się zapytać „What’s your religion, Sir/Madam?”.
    2. No cóż, gdyby było tak, że można by się z Bogiem dogadać poprzez samą tylko modlitwę, to zbankrutowały by, i to z dnia na dzień, wszelakie kościoły, cerkwie, zbory, synagogi i inne meczety. Ale że Boga nie ma, to różni szarlatani, podający się za księży, popów, pastorów, rabinów i innych mułłów czy też ajatollahów oferują swe oszukańcze usługi w zakresie „dodzwonienia” się do owego, nieistniejącego przecież Boga i co najgorsze, nieźle na tym zarabiają, a państwo nie tylko że im w tym nie przeszkadza, to im wręcz pomaga w tym „zbożnym” dziele wyciągania pieniędzy od naiwnych. Wynika z tego, że może poza Chinami, Koreami obydwiema czy Japonią, to praktycznie wszędzie władza albo toleruje ten oszukańczy proceder kleru wszelakiego, czy też nawet, tak jak n.p. w Polsce, jest wspólnikiem przestępstwa, popierając różnego rodzaju kościoły, cerkwie, zbory, synagogi i inne meczety poprzez zwalnianie ich od podatków a nawet dając im pieniądze podatników, w tym takich jak ja, czyli niewierzących. A RPO „rżnie głupa”, kiedy zwracam mu/jej uwagę na ten, nieuczciwy i niezgodny z prawem proceder. Do kogo mogę się więc zwrócić? Przecież tzw. Europejski Trybunał Praw Człowieka też jest pewnie opanowany przez religiantów, a na emigrację do Chin jestem chyba już za stary.
    3. Sprzeczności w Biblii jest tyle, że muszę Cie odesłać na przykład tu: strona0biblii.republika.pl/sprzeczn.html.
    4. Oczywiście, ze tylko Ja mam rację. 😉 Ale powiedz mi, jak szybko, tanio i najlepiej bez rozlewu krwi uczynić tą moją, Jedynie Słuszną Rację, racją obowiązująca wszystkich, na początek wszystkich Polaków – w kraju i zagranicą?

  66. Archer – c.d.
    5. Mam raczej na myśli Feuerbacha czy Marksa, a poza tym, to pokaż mi poważnego religioznawcę, który twierdzi, ze Jezus opisany w Biblii był postacią historyczną? Zacznijmy może od tego: pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Jezusa, gdzie wyraźnie napisane jest, że proponowane czysto historyczne biografie Jezusa są wzajemnie sprzeczne („Synoptycy i ich koncepcje” w: Gnilka J. „Teologia Nowego Testamentu” s. 169). Chyba, że twoimi źródłami są Talmud i Toledot Jeszu… Nie da się bowiem ukryć, że jedynym poważnym źródłem biograficznym są tu tylko są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana, ale problem z nimi jest taki, że podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej NIE są one dziełami historycznymi, lecz tylko katechezą pierwotnego Kościoła, a więc nie są one obiektywne i nie są one potwierdzone przez inne, niezależne od nich źródła. Ewangelie są bowiem tylko zapisem ustnych przekazów i nauczania apostołów (gr. διδαχη – didache), por. Dzieje Apostolskie 2,42, którzy zostali – według tego, jak określali sami siebie – wybrani uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim /Jezusem/ jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu (Dz 1,41; por. 1 J 1, 1-2). A to są więc tylko niemożliwe do naukowej, czyli empirycznej weryfikacji, oświadczenia, czyli bajki dla ubogich duchem, niemożliwe do jakikolwiek obiektywnej weryfikacji. Tak więc z punktu widzenia nauki Jezus jest tak samo historyczną postacią jak Kmicic czy też Sherlock Holmes.
    6. Boga nie ma, a więc grzechy odpuszcza ksiądz w ramach instytucji zwanej kościołem. I nie robi tego przecież za darmo. Co więcej, kościół po to wymyślił grzechy i ich odpuszczanie przez kościół, aby mieć z tego stały a pokaźny dochód. Tyle, że jest to dochód pochodzący z oszustwa, a więc całe istnienie kościoła oparte jest na ciągle powtarzanym oszustwie, z czego wynika, ze kościół jest instytucją z gruntu rzeczy amoralną, a jego funkcjonariusze czyli kler są zwykłymi oszustami, tyle ze działającymi pod ochroną państwa.
    6a. Chrystus zaś rzekł ”„Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. ” (Mt 10, 34-37).
    7. Akurat w moim przypadku nie było potrzeby dokonywania aborcji, ale co powiesz na to, jakby abortowano zarodek Hitlera, Stalina czy też choćby Pani Clintonowej?
    8. Oczywiście, że małżeństwo zawarte pomiędzy dwoma pedałami udzielone w Słupskim USC przez Biedronia zawarte zostało w obliczu Boga, jeśli uwierzysz w istnienie wszechobecnego i wszystkowiedzącego Panaboga. I skąd wiesz, które małżeństwa Panbóg pochwala, a które nie?
    Szalom!

  67. „2000 lat temu kobieta ‚rozwiedziona’ rowniez nie byla wolna. Wracala tak jak stala, tylko z listem rozwodowym, do swojej familii i na ogol zyla w infamii juz do konca.”

    Prawo chroniło żonę, ponieważ wymagało od męża wypisania jej świadectwa rozwodu. Dzięki temu wolno jej było ponownie wyjść za mąż, gdyż świadectwo rozwodu chroniło ją przed zarzutem cudzołóstwa (Powtórzonego Prawa 24:1-4).

  68. „Musi istniec cos, jakas grupa ludzi, ktorzy w jakis tam sposob wladni sa te grzechy odpuszczac.”

    1. Kiedy wprowadzono znaną dziś spowiedź ? Książka ‚Religia Zachodu w średniowieczu’ wyjaśnia: „U schyłku VI wieku mnisi celtyccy we Francji wprowadzili nową formę pokuty. Była to spowiedź indywidualna, w której penitent na osobności wyznawał grzechy kapłanowi”.

    2. W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu, nie istniała też klasa duchownych. Jej utworzenie w III wieku było skutkiem odstępstwa od czystej nauki zawartej w Ewangelii. Mężczyźni, którzy swym postępowaniem oraz usposobieniem duchowym wykazali, że nadają się do nauczania współwyznawców, nie stanowili odrębnej klasy kapłańskiej. Nie wyróżniali się ubiorem, lecz przymiotami duchowymi. W każdym zborze działało grono starszych (1 Piotra 5:1-3; Tytusa 1:5).

    NT wspomina o „kapłaństwie” tylko w odniesieniu do judaizmu.

  69. Dezerter
    1. U Żydów, jak widać, można było zawsze wszystko kupić za szekle. W tym też i zwolnienie od zarzutu cudzołóstwa. 😉
    2. Tylko Bóg może odpuszczać nam grzechy. Problem z nim jest tylko taki, że on nie istnieje.

  70. @jakowalski
    2+6: No to jak jest z tym Bogiem? Jest czy nie ma? Janie, nie chce mi sie wyszukiwac Twoich starych wpisow, gdzie pisales jak wol, ze Bog jednak jest. Tylko taki wyniosly, nie majacy wladzy nad materia, majacy nas wszystkich gdzies.
    No wiec jak?
    – „(…) to zbankrutowały by, i to z dnia na dzień (…)” a jezeli sie mylisz Janie? Jezeli skryty za transcendentna zaslona, istniejacy Bog nie chce niczego nokautowac? Albo – o zgrozo – pasuje mu obecnosc tego czy innego Kosciola?
    – W samym Kioto jest ponad 8 tysiecy buddyjskich swiatyn, utrzymywanych przez tzw. zwiazki wiernych. Takie wplywy nie sa wysokie wiec znaleziono tam inny sposob. Oficjalnie japonski rzad nie finansuje religijnych organizacji ale ogromna ilosc tych swiatyn wpisana jest na tamtejsza liste zabytkow wiec dostaja spora kase z odpowiednika ichniejszego ministerstwa kultury i sztuki.
    – ostatnio ksiadz wyspowiadal mnie za friko, zreszta nie przypominam sobie abym kiedykolwiek placil za spowiedz
    – „(…) więc grzechy odpuszcza ksiądz w ramach instytucji zwanej kościołem” i tak oto dochodzimy do nowej teologii. Otoz, drogi Whatsonie, od dzisiaj grzechy odpuszczane sa przez ksiezy. Pan Bog i Jezus Chrystus sa zbedni. Ale, uwaga, sa one jednak odpuszczane.
    3. Jezeli czyta sie Biblie wyrywkowo to jasne, ze napotyka sie na mase sprzecznosci. W Twoich wpisach tez jest ich ogrom.
    4. „(…) Ale powiedz mi, jak szybko, tanio i najlepiej bez rozlewu krwi uczynić tą moją, Jedynie Słuszną Rację, racją obowiązująca wszystkich, na początek wszystkich Polaków – w kraju i zagranicą? (…)”
    Nie widze sposobu. Ambicje masz spore (przekonac wszystkich) ale jak do tej pory nie poradziles sobie nawet z jednym skromnym Archerem. Chociaz… bo ja wiem? Moze jest jeden sposob:
    – wypisac dokument nastepujacej tresci: ja, Archer, oswiadczam ze racje i swiatopoglad Jana Kowalskiego sa od tej pory jedynymi prawidlowymi i wlasciwymi. Niniejszym zobowiazuje sie tylko w te racje wierzyc oraz je propagowac. Data. Podpis.
    – podsunac mi ten dokument pod nos i wsadzic dlugopis w prawa dlon
    – przytawic mi pistolet do glowy i zlozyc propozycje nie do odrzucenia a’la don Corleone
    Same zalety bo jeden papierowy przekonany wiecej i krew nie przelana… Co Ty na to Janie?
    5. Marx religioznawca? hi hi. Ale dobrze. Niech bedzie Marx. Gdzie on napisal, ze Jezus nie byl postacia historyczna?
    Co sie tyczy historycznych zrodel istnienia Chrystusa to wystarczy mi Tertulian.
    „Ato są więc tylko niemożliwe do naukowej, czyli empirycznej weryfikacji, oświadczenia, czyli bajki dla ubogich duchem, niemożliwe do jakikolwiek obiektywnej weryfikacji.”
    Alez Janie, czy Twoja koncepcja ponadmaterialnego Boga jest mozliwa do jakiejkolwiek obiektywnej, empirycznej weryfikacji? A moze jest to bajka dla ubogiego duchem?
    6a. No i tym wlasnie konczy sie wyrywkowe czytanie Pisma Swietego. Wyrywkowe i bez zrozumienia. Widze, ze musze przeprowadzic Cie przez to, drogi Whatsonie, za raczke.
    Na pewien trop wlasciwej interpretacji cytowanego fragmentu naprowadzic nas moze odpowiedz na pytanie z kim/czym Jezus chce przy pomocy tego miecza wojowac? Z ludzmi? Ranic albo moze i zabijac ludzi przy pomocy mieczy? Alez skad! Jak by sie to mialo do przykazania milosci do blizniego oraz do opisanej w Biblii modlitwy Chrystusa za tych, ktorzy przybijali Go do krzyza? To by byla dopiero sprzecznosc. Otoz prawdziwym wrogiem Jezusa jest szatan i grzech. To z nimi nalezy walczyc i przeciwko nim ostrzyc miecze. Oczywiscie metaforycznie bo ocieramy sie tu niebezpiecznie blisko o druga sprzecznosc, ktorej moznaby sie doszukac w Jego slowach ‘kto mieczem wojuje od miecza zginie’. Wiec chodzi o to aby ‘uzbroic’ sie do walki z grzechem. A jezeli grzech zakorzenil sie w rodzinie, (a tak bywalo, bywa i bedzie bywac – wystarczy przyjrzec sie pierwszej lepszej rodzinie) to do jego wykorzenienia lepiej jest poroznic matke z corka (gdy np. corka robi sie mloda k***a) albo synowa z tesciowa (co ja Ci tu o tym bede pisal) anizeli pozostawic sprawy takimi jakie sa.
    Drugi fragment jest trudniejszy. Ale glowa do gory Janie, masz jeszcze Archera. Aby go zrozumiec bedziemy musieli niestety odwolac sie do teologii, czyli do rzeczy empirycznie nieweryfikowalnej, ewentualnie – jak wolisz – bajki dla slabego duchem. Otoz jednym z podstawowych zalozen chrzescijanstwa jest boskosc Chrystusa. O milosci do Boga pisano juz w Starym Testamencie wraz z precyzowaniem sie obrazu Boga jako rowniez milujacgo swoj lud. A poniewaz (tu sie chyba zgodzimy) Bog jest bytem idealnym wiec i jego milosc jest idealna. Nasza idealna nie jest, niemniej powinnismy sie starac. Innymi slowy Chrystus, jako Bog, domaga sie aby Jego kochac bardziej niz kogokolwiek innego na ziemi. Zauwaz tutaj pewna logike. Otoz Jezus nie domaga sie aby przestac kochac rodzicow i rodzine, tylko aby Boga kochac bardziej. Ma to pewien zwiazek z dosc powszechnym dzis powiedzeniem ze ‘gdy Bog jest na pierwszym miejscu to cala reszta jest na swoim miejscu’
    Przemysl to Janie. Najlepiej przy modlitwie. And if you have any questions then don’t hesitate to ask them right here.
    7. Oj Janie, Janie. Stary Archer ze smutkiem pochyla glowe bo widzi, ze niewiele zrozumiales z marksistowskich nauk. Gdyby wziac na serio Twoje slowa z punktu 7 to gdyby Hitler zostal wysrobany nie byloby… sam juz nie wiem czego… faszyzmu? (bzdura, teoretyczne podstawy faszyzmu tworzyly sie gdy Hitlera nie bylo jeszcze na swiecie a na wybor Mussoliniego (1922) Hitler nie mial zadnego wplywu bo siedzial wtedy w pudle)… drugiej wojny? NSDAP? A czego by nie bylo gdyby Stalina wskrobano? Komunizmu? Komsomolu? NKWD? A moze rowniez drugiej wojny? A co na ten temat mowi Marks? Otoz kieruje sie on tzw. historycyzmem, zwanym czasem ukaszeniem heglowskim, i dowodzi ze historia nie rzadza jednostki tylko tzw. ‘procesy historyczne’, ktore – niezaleznie od woli jednostek – zawsze pchaja historie w tym samym kierunku. Innymi slowy komunizm, faszyzm czy druga wojna tak czy inaczej mialaby miejsce nawet gdyby Hitlera, Stalina czy Lenina (Lenin byl wiekszym morderca niz Stalin) wyskrobali. Zgadza sie?
    Widzisz, Janie, problem polega na tym ze nie znamy przyszlosci. Ktoz w chwili urodzin Hitlera moglby przypuszczac ze stanie on na czele III Rzeszy i wraz ze Stalinem spowoduje najkwawszy wojne w historii ludzkosci? Moze tacy Hitlerzy chodza dzisiaj miedzy nami po ulicach albo sa juz poczeci ale jeszcze nie narodzeni? Tylko nie wiemy ktorzy to. Wiec co Twoim zdanie nalezy robic? Wyskrobac wszystkich? Jest to pewna metoda tylko kto Ci wtedy bedzie placil emeryture? No i slowa Twoje mozna odwrocic i zapytac sie skad wiadomo czy nie skrobie sie akurat jakiegos drugiego Marxa, Engelsa, Babela albo innego dobroczynce ludzkosci?
    8. „I skąd wiesz, które małżeństwa Panbóg pochwala, a które nie?” To jest akurat proste. Niedawno cytowalismy tu na wyscigi odnosne fragmenty Pisma Swietego dotyczace zwiazkow homoseksualnych. Zreszta, gdyby Panu Bogu tak podobalo sie malzenstwo pedalow to zamiast Ewy stworzylby Adamowi partnera, czyz nie? Stad mozna juz wnosic ktore malzenstwa On pochwala, a ktore nie.

    @dezerter83
    1. Oczywiscie ze zajelo troche czasu zamin slowa Jezusa zostaly wlasciwie zrozumiane.
    2. „W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu, nie istniała też klasa duchownych.” Alez naturalnie. Jak mogli istniec wtedy duchowni (cala ich klasa czyli calkiem sporo) skoro jedynym kaplanem byl wtedy sam Jezus a uczniow mial zaledwie 12, przy czym zaden z nich nie mial wiekszych ambicji przejecia tej funkcji. Kasta duchownych pojawila sie sporo pozniej, gdy wiernych bylo na tyle duzo ze musiala utworzyc sie wyspecjalizowana grupa ludzi aby zaspokoic ich potrzeby duchowe.

  71. Archer
    1. Bóg jest, ale tylko w umysłach wierzących w niego.
    2. Twierdzisz, że Bogu miłe są wojny religijne i fanatyzm religijny? To by miało nawet sens, jeśli Bogiem jest okrutny (okrutna?) starotestamentowa Jehowa (JHWH).
    3. W Polsce jest zdecydowanie za dużo kościołów, teoretycznie utrzymywanych przez wiernych. Ale że datki „na tacę” nie są wysokie więc znaleziono tam inny sposób. Oficjalnie polski rząd nie finansuje więc religijnych organizacji ale ogromna ilość kościołów wpisana jest na listę zabytków, a wiec dostają one sporą kasę z ministerstwa kultury i sztuki. Czyli że w Japonii jest niemalże tak jak w Polsce, tyle, że w Japonii kler nie wtrąca się do polityki, zdając sobie sprawę ze swoich ograniczonych wpływów oraz z tego, że sojusz tronu z ołtarzem zawsze okazuje się klęską dla ołtarza.
    4. Panaboga z Jezusem-Chrystusem nie ma, a więc grzechy odpuszczają z konieczności księża.
    5. Podaj mi więc listę sprzeczności w moich wpisach. Poza tym, to ja nie twierdzę, że to co ja piszę, to są słowa boże. 😉
    6. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać ani też „nawracać”, jako że wiara religijna jest przecież schorzeniem psychicznym. Mnie chodzi tylko o to, aby dotrzeć do tych, którzy mają podobne poglądy jak ja, aby razem nie dać się zahukać religiantom i tym samym uratować zdrowie psychiczne przynajmniej w pewnej części ludzkości. Nie zależy mi także na „nawracaniu” na siłę w celu poprawy oficjalnych statystyk.
    7. Marks zajmował się religią, chocby polemizując z Feuerbachem. A na temat historyczności Jezusa pisało wielu religioznawców i biblioznawców, na przykład Bauer, Bouyer, Brown, Carmignac, Fredrikson, Keller (Józef), Maier, Sanders,Strauss czy White. Na początek: https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus.
    8. Koncepcja ponadmaterialnego Boga NIE jest możliwa do jakiejkolwiek obiektywnej, empirycznej weryfikacji, a więc jedyne co nauka może powiedzieć o Bogu to jest to, że jest to nienaukowa, nieweryfikowalna hipoteza.
    9. Sam widzisz, że nie radzisz sobie z biblijnymi sprzecznościami, ze nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego, ze twój Jezus ma tyle wspólnego z realną postacią co Wiedźmin.
    10. Piszesz też, że prawdziwym wrogiem Jezusa jest Szatan i grzech i że to z nimi należy walczyć i przeciwko nim „ostrzyc miecze”. Ale pomyśl trochę: Szatan jest upadłym Aniołem, a więc bytem o wiele potężniejszym od człowieka, bytem z którym człowiek nie ma nawet najmniejszej szansy wygrać. Poza tym, to Szatana i grzech stworzył Bóg, a ten jest przecież wszechwiedzący, a więc istnienie Szatana i grzechu jest częścią bożego planu i tylko Bóg może więc zlikwidować Szatana i grzechy. Tak więc walka z Szatanem i grzechem nie ma sensu, podobnież jak wszystko, co ty tu wypisujesz.
    11. Boskość Jezusa jest sprzecznością samą w sobie, jako że jeśli nawet Jezus byłby Bogiem, to nie mógł on zginać śmiercią męczeńską, jako że Bóg jest z definicji nieśmiertelny i nieskończony, a więc nawet jeśli Żydzi zabili jakiegoś tam wędrownego, heretyckiego rabina zwącego się Jezusem, to to mogła to być tylko nieskończenie mała cząsteczka nieskończenie wielkiego i nieskończenie potężnego Boga. Pomyślałeś kiedyś o tym?
    12. Po co też Bogu – bytowi idealnemu, a więc będącego wszystkim i tym samym niepotrzebującemu do szczęścia nikogo i niczego innego, nasza do niego miłość, nasze ukłony, nasze ofiary? Pomyślałeś kiedyś o tym?
    13. Oczywiście, że gdyby nie było Hitlera, to faszyzm i tak pewnie by nastąpił, ale może nie w aż takiej postaci jak nazizm. Tylko prymitywni marksiści negują bowiem znaczenie jednostek w historii, podobnież jak tylko prymitywni historycy burżuazyjni negują rolę gospodarki i technologii w kształtowaniu naszych dziejów.
    14. Twierdzisz, na podstawie selektywnie wybranych cytatów z Pisma, że Bóg ma negatywną opinię o homoseksualistach, ale z drugiej strony to homoseksualiści są też bożymi tworami, a więc mają oni swoje miejsce w boskich planach. Problem jest tylko to, że my tych boskich planów nie znamy. Ponadto, to kto wie, jeśli uważasz, że Bóg istnieje, to nie powinieneś odrzucać możliwości, że pewnego dnia ogłosi On nam nową Ewangelię z pochwałą homoseksualizmu. Przecież nie zabronisz Bogu, aby ogłosił on taką, a nie inną Nową Ewangelię. A ja i tak będę uważać homoseksualizm za zboczenie.
    15. Na koniec – mocno się na tobie zawiodłem. Jesteś podobnie ograniczony przez swoje religijne wychowanie jak Dezerter. Oboje nie jesteście wyjść poza granice wyznaczone aktualnie obowiązującymi dogmatami swojej sekty – ty rzymskiej, a on jehowickiej. 🙁

  72. „Oczywiscie ze zajelo troche czasu zamin slowa Jezusa zostaly wlasciwie zrozumiane.”(…) „ Jak mogli istniec wtedy duchowni skoro jedynym kaplanem byl wtedy sam Jezus a uczniow mial zaledwie 12”.

    Wnikliwa analiza tekstu Pisma pozwala ustalić, że czynnikiem decydującym o zrozumieniu nauk Jezusa przez Jego uczniów, nie miał być upływ czasu, ale wsparcie ducha świętego. W szczególności, duch ten miał im dopomóc zrozumieć to, co wcześniej usłyszeli, lecz czego nie pojmowali. Jako wspomożyciel miał przywieść im na pamięć sprawy, o których mówił Jezus, gdy z nimi przebywał. A jako nauczyciel miał im wskazać właściwe zastosowanie jego słów.

    Jezus obiecał apostołom: „Ale wspomożyciel, duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego i przywiedzie wam na pamięć wszystko, co ja wam powiedziałem.”(Jana 14:26). Powiedział też: „Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale w tej chwili nie możecie tego znieść. Kiedy jednak ten przybędzie — duch prawdy — wprowadzi was w całą prawdę” (Jana 16:12).

    Zesłanie ducha świętego, w dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e., stanowiło spełnienie tej obietnicy i umożliwiło pierwszym chrześcijanom kontynuowanie dzieła, które zainicjował ich Mistrz. Dzięki niemu, przypominali sobie wskazówki i pouczenia Jezusa, wyjaśniali kwestie doktrynalne oraz stopniowo zgłębiali „całą prawdę”. Zgodnie z obietnicą Jezusa duch odświeżał im pamięć, pobudzał ich intelekt oraz dodawał odwagi do głoszenia.

    Jego wsparcie, stanowiło też gwarancję wiarogodności i dokładności sprawozdań ewangelicznych, które zostały spisane – za wyjątkiem Ewangelii wg Mateusza – kilkadziesiąt lat po jego śmierci.

    Jeżeli zaś chodzi o liczebność naśladowców Jezusa – Biblia zawiera sporo informacji na ten temat. Wystarczy przeczytać kilka tekstów, żeby przekonać się, że już w kilka miesięcy po Jego śmierci i zmartwychwstaniu – były ich tysiące (Łukasza 10:1; 1 Koryntian 15:6; Dzieje 2:41; 4:4; 5:14).

    W zborze chrześcijańskim nie miała jednak istnieć opłacana klasy duchownych, ponieważ wszyscy naśladowcy Jezusa mieli pracować własnymi rękoma na swoje utrzymanie. Biblia podaje następującą zasadę: „Jeżeli ktoś nie chce pracować, niech również nie je”( 2 Tesaloniczan 3:10-12).

    Jej późniejsze utworzenie, zostało zapowiedziane w Piśmie i nazwane „odstępstwem” (Dzieje 20:29,30; 1 Tymoteusza 4:1-3; 2 Piotra 2:1-4).

    Ponieważ wszystkie kwestie doktrynalne zostały omówione w NT, nie sprawia obecnie trudności rozpoznanie nauk, które nie znajdują uzasadnienia w Biblii. W KK jest ich całe mnóstwo. Na przykład istnienie opłacanej klasy duchownych oraz wyznawanie grzechów w formie indywidualnej spowiedzi. Biblia stanowczo przestrzega: „Nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1 Koryntian 4:6).

  73. @dezerter83
    W ktorym miejscu Biblia sprzeciwia sie dzisiejszej formie spowiedzi? Bo wydaje mi sie ze jest wrecz przeciwnie. Jeszcze raz przytaczam Jana 20:23:
    „21 A Jezus znowu rzekł do nich: „Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam”. 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: „Weźmijcie Ducha Świętego! 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane”.”
    A z samym grzechem roznie bywa. Czasem widac go jak na dloni a czasem jest dobrze ukryty i tylko wyznanie go spowodowac moze, ze ten obdarzony Duchem Swietym Apostol mogl go poznac i odpuscic badz nie. Widac tu jednoczesnie jak na dloni ze nic tu nie pomoze:
    – wykrzyczenie grzechu w tlumie, w ktorym wszyscy inni rowniez wykrzykuja swoje grzechy
    – wyznanie grzechu w samotnosci przed obrazem bostwa
    Nie ma rady dezerter, spowiednik – jaki by on nie byl – musi ten grzech najpierw poznac.

    Co sie zas tyczy ‚oplacanej kasty duchownych’ to, popraw jezeli sie myle, ale od momentu rozpoczecia swojej misyjnej dzialalnosci sam Chrystus nie pracowal juz jako ciesla. Zreszta popatrzmy wnikliwiej na moment ‚powolania’ sw. Piotra, wczesniej rybaka, ktory od momentu spotkania z Chrystusem zaczyna ‚lowic ludzi’, czyli ewidentnie zrywa z rybolostwem jako sposobem na zycie. Nie oznacza to oczywiscie, ze do konca zycia nie zlowil juz ani jednej ryby tylko ze od tej pory jego glowne zajecie polegac jednak mialo na czyms innym.
    Moglbys oczywiscie uzyc jako kontrprzyklad sw. Pawla, ktory paral sie wyrobem namiotow. Wszystko prawda jadnak trzeba przjrzec sie jak wygladaly wtedy wczesne gminy chrzescijanskie do ktorych podrozowal. Bylo to w najlepszym wypadku kilkuset wiernych. Czesciej kilkudziesieciu. Taka mala wspolnota nie byla na ogol w stanie utrzymac kaplana. Zreszta mowimy o ludziach, ktorzy jeszcze pare lat wczesniej byli poganami i u ktorych bieda az piszczala i znikad nie bylo ratunku, w skrajnym wypadku ludzie najzwyczajniej umierali z glodu. Porownywanie owczesnej sytuacji z dzisiejszymi czasami kiedy hordy nierobow przeczekuja zycie przejadajac i przepijajac socjalistyczne zasilki, jest calkowicie nieadekwantne. To tak jakby porownywac rzymski rydwan bojowy z samolotem F-16 o ktorym, nawiasem mowiac, nie ma w Biblii ani slowa.
    P.S. Czlonkowie ciala kierowniczego swiadkow Jehowy rowniez nie zajmuja sie praca zarobkowa w takim tego rozumieniu jak pierwsi Apostolowie. Ich zajecia przypominaja raczej to, co robi platny duchowny katolicki.

  74. „W ktorym miejscu Biblia sprzeciwia sie dzisiejszej formie spowiedzi?”

    W Biblii nie ma ani jednej wzmianki, żeby któryś apostoł wysłuchał na osobności czyjejś spowiedzi i udzielił rozgrzeszenia. Niemniej wyłuszczono w niej wymagania, które trzeba spełnić, żeby uzyskać przebaczenie od Boga. Pod kierownictwem ducha świętego apostołowie potrafili rozeznać, czy ktoś spełnia te wymagania, i na tej podstawie orzec, czy Bóg mu przebaczył. Także obecnie, następcy apostołów, potrafią działać w zalecany w Biblii sposób.

    W 1 Koryntian 4:6 czytamy: „Abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane”.
    Warto zwrócić uwagę na komentarz do tego wersetu zamieszczony w BT: „Chodzi o to, ażeby w nauczaniu nie popełniać pewnej przesady, polegającej na podawaniu własnych domysłów, wykraczających poza granice tego, co zostało napisane, bądź w jakiejś apostolskiej utrwalonej na piśmie katechezie. Do apostołów należy wierne przekazywanie depozytu wiary, bez wprowadzania jakichkolwiek zmian ludzkich.’

    W Przysłów 30:5,6 napisano: „Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.”

    „Co sie zas tyczy ‚oplacanej kasty duchownych’

    Biblia nie upoważnia do podziału na laików i utytułowanych duchownych wygłaszających im kazania. Wyodrębnienie klasy duchownych sugeruje, że aby być sługą Bożym, trzeba mieć specjalne powołanie. W Biblii czytamy jednak, że służyć Bogu powinien każdy chrześcijanin.

    „Wy wszyscy jesteście braćmi” — powiedział Jezus do swych naśladowców (Mateusza 23:8). W zborze pierwszych chrześcijan, którego członkowie byli dla siebie braćmi, nie było więc klasy duchownych, honorujących siebie szumnymi tytułami i wynoszących się nad resztę. Takie zabieganie o chwałę widać wyraźnie na przykładzie papiestwa.

    W przeciwieństwie do uczniów Jezusa papież często przywdziewa wyszukane szaty i chętnie wysłuchuje pochlebstw. Pozwala, by oddawano mu pokłony i całowano jego pierścień. Jakąż próżność przejawiali papieże przez minione wieki! I jakże kontrastuje z tym prostota oraz pokora apostoła Piotra, który nie przyjął hołdów oficera rzymskiego Korneliusza, padającego mu do stóp, lecz powiedział: „Wstań, ja przecież też jestem tylko człowiekiem”! (Dzieje Apostolskie 10:25, 26).

    Proponuję, żebyś spróbował przy najbliższej okazji zwrócić się do swojego biskupa terminem: bracie. Chciałbym zobaczyć jego reakcję.

    „Czlonkowie ciala kierowniczego swiadkow Jehowy rowniez nie zajmuja sie praca zarobkowa”.

    Skoro Świadkowie Jehowy spotykają się na zebraniach i są zorganizowani do głoszenia, jest rzeczą zrozumiałą, że ktoś musi wśród nich sprawować przewodnictwo. Nie mają jednak klasy zawodowych duchownych ani nie wynoszą na piedestał żadnego przywódcy . Jezus powiedział: „Darmo wzięliście, darmo dawajcie” (Mateusza 10:8) Każdy zbór ma starszych, odznaczających się kwalifikacjami duchowymi. Wielu z nich pracuje zawodowo i troszczy się o własne rodziny, lecz nieodpłatnie przewodzą w nauczaniu zboru i kierowaniu jego działalnością. Dokładnie tak samo wyglądało to u chrześcijan w I wieku.

    ŚJ nie mają opłacanej klasy duchownych — wszyscy służą Bogu nieodpłatnie. Wszystkie osoby pracujące przy tłumaczeniu, przygotowaniu oraz produkcji literatury biblijnej – także członkowie Ciała Kierowniczego – otrzymują za swoją pracę wyżywienie, zakwaterowanie oraz środki na pokrycie podstawowych potrzeb.

    Dla porównania warto wiedzieć, że Kościół katolicki na całym świecie ma ponad 400 000 księży. A ilu jest członków Ciała Kierowniczego ŚJ ? Ośmiu. Przewodzą oni działalności ewangelizacyjnej prowadzonej przez ponad 8 000 000 ochotników w 240 krajach.

  75. Archer
    Problemem jest dziś rozrzutna, na pokaz konsumpcja klas próżniaczych, czyli głównie wielkiej burżuazji finansowej oraz niedostateczna konsumpcja mas ludzi, którzy ledwo przeżywają z zasiłków i głodowych zarobków.

  76. Dezerter
    To NIE jest miejsce na rozpowszechnianie twojej kłamliwej jehowickiej propagandy na temat wyższości twojej sekty nad innymi sektami religijnymi. Powiedzmy sobie jasno, że ponieważ Boga nie ma, to każda religia jest oszustwem, a każdy kapłan, ksiądz, pop, pastor, mułła czy też inny jehowicki „ewangelizujący ochotnik” jest oszustem. Sprawa spowiedzi nie ma tu więc większego znaczenia, a poza tym, to kto mówi dziś prawdę na spowiedzi, skoro wiadomo, że ambony mają od lat założone podsłuchy (i to po kilka na każdą ambonę)? Technologia zniszczyła dziś niemalże do końca tajemnicę spowiedzi a niedługo nawet spowiedź w lesie nie będzie bezpieczna, jako że drzewa też będą naszpikowane kamerami i mikrofonami.
    Na koniec – definicja podstawowych potrzeb jest bardzo elastyczna – Diogenesowi wystarczała beczka, a starszym sekty jehowitów nie wystarczają dziś nawet superluksusowe apartamenty w cenie kilkudziesięciu milionów dolarów USA.

  77. Archer
    Mocno się na tobie zawiodłem. Jesteś podobnie ograniczony przez swoje religijne wychowanie jak Dezerter. Oboje nie jesteście w stanie wyjść poza granice wyznaczone aktualnie obowiązującymi dogmatami swojej sekty – ty rzymskiej, a on jehowickiej. 🙁

  78. @dezerter83
    W ktorym miejscu Biblia sprzeciwia sie dzisiejszej formie spowiedzi? Bo wydaje mi sie ze jest wrecz przeciwnie. Jeszcze raz przytaczam Jana 20:23:
    „21 A Jezus znowu rzekł do nich: „Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam”. 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: „Weźmijcie Ducha Świętego! 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane”.”
    A z samym grzechem roznie bywa. Czasem widac go jak na dloni a czasem jest dobrze ukryty i tylko wyznanie go spowodowac moze, ze ten obdarzony Duchem Swietym Apostol mogl go poznac i odpuscic badz nie. Widac tu jednoczesnie jak na dloni ze nic tu nie pomoze:
    – wykrzyczenie grzechu w tlumie, w ktorym wszyscy inni rowniez wykrzykuja swoje grzechy
    – wyznanie grzechu w samotnosci przed obrazem bostwa
    Nie ma rady dezerter, spowiednik – jaki by on nie byl – musi ten grzech najpierw poznac.

    Co sie zas tyczy ‚oplacanej kasty duchownych’ to, popraw jezeli sie myle, ale od momentu rozpoczecia swojej misyjnej dzialalnosci sam Chrystus nie pracowal juz jako ciesla. Zreszta popatrzmy wnikliwiej na moment ‚powolania’ sw. Piotra, wczesniej rybaka, ktory od momentu spotkania z Chrystusem zaczyna ‚lowic ludzi’, czyli ewidentnie zrywa z rybolostwem jako sposobem na zycie. Nie oznacza to oczywiscie, ze do konca zycia nie zlowil juz ani jednej ryby tylko ze od tej pory jego glowne zajecie polegac jednak mialo na czym innym.
    Moglbys oczywiscie uzyc jako kontrprzyklad sw. Pawla, ktory paral sie wyrobem namiotow. Wszystko prawda jadnak trzeba przjrzec sie jak wygladaly wtedy wczesne gminy chrzescijanskie do ktorych podrozowal. Bylo to w najlepszym wypadku kilkuset wiernych. Czesciej kilkudziesieciu. Taka mala wspolnota nie byla na ogol w stanie utrzymac kaplana. Zreszta mowimy o ludziach, ktorzy jeszcze pare lat wczesniej byli poganami i u ktorych bieda az piszczala i znikad nie bylo ratunku, w skrajnym wypadku ludzie najzwyczajniej umierali z glodu. Porownywanie owczesnej sytuacji z dzisiejszymi czasami kiedy hordy nierobow przeczekuja zycie przejadajac i przepijajac socjalistyczne zasilki, jest calkowicie nieadekwantne. To tak jakby porownywac rzymski rydwan bojowy z samolotem F-16 o ktorym, nawiasem mowiac, nie ma w Biblii ani slowa.
    P.S. Czlonkowie ciala kierowniczego swiadkow Jehowy rowniez nie zajmuja sie praca zarobkowa w takim tego rozumieniu jak pierwsi Apostolowie. Ich zajecia przypominaja raczej to, co robi platny duchowny katolicki.

    @dezerter83
    He he… Jeszcze nie widzialem takiego wydania ‘Straznicy’ zeby nie bylo w nim numeru konta. Swego czasu jeszcze tego kanadyjskiego. No, przyznac trzeba ze dzisiaj jest tam mniej obludy i pieniadze wplaca sie wprost do Brooklynu.
    Ostatnio po otwarciu testamentu zmarlego Prince’a okazalo sie, ze przekazal on Jehowitom 300 mln USD.
    Wg. Financial Times w roku 2001 Watch Tower Bible & Tract Society of New Jork znalazlo sie na 31 miejscu w rankingu najbardziej dochodowych nowojorskich organizacji. Towarzystwo Straznica posiadało wowczas dochod w wysokości 951 milionów dolarów!”
    (Nie chce tu wdawac sie w plotki nt. Finansow Jehowitow, pisze tylko o rzeczach pewnych)
    Nie ustosunkowales sie, dezerter, do Jana 20:23 wiec moze zamknijmy dyskusje na temat spowiedzi. Dodac tylko chcialem ze nawet natchniety Duchem Swietym sw. Pawel nie potrafil rozpoznac kazirodcy w jednej ze wspolnot. Dopiero korespondencja mu to uswiadomila.
    Bardzo sie ciesze, ze spotkalem Jehowite. Mam kilka pytan:
    1. Jak to sie stalo, ze mimo proroctw Charlsa T. Russela – zalozyciela Swiadkow, swiat nie skonczyl sie jesienia 1914 roku?
    2. Ile Russel zarobil na handlu ‘cudowna przenica’? Podobno zadal ceny rynkowej *60. Jak tam bylo?
    3. Czy Piramide Cheopsa zbudowal sam Pan Bog?
    4. Czy boski tron znajduje sie w Plejadach?
    5. Czy to prawda ze:
    „(…) wykluczeni z organizacji świadkowie przestają być dla pozostałych „braćmi”. Z chwilą wykluczenia stają się oni jakby „umarli za życia”, prawie nieistniejący. Istnieje pewna niepisana zasada że wykluczonego traktuje się znacznie gorzej niż niewierzącego. Każdego roku w naszym kraju 3,5 tys. osób odchodzi z szeregów społeczności świadków. Borykają się oni z szykanami i potępieniem ze strony tych członków którzy przynależą do organizacji. Przechodzący obok świadek Jehowy ma się tak zachować, jakby wykluczonego brata w ogóle nie zauważał. Zabronione jest więc nawet ich pozdrawianie na ulicy. Nic dziwnego, skoro uważa się ich za zdrajców, odszczepieńców i przyrównuje do świń, które raz „umyte” w organizacji, powróciły z powrotem do błota, czyli do „złego systemu tego świata”, rządzonego przez szatana.”?

    „Dla porównania warto wiedzieć, że Kościół katolicki na całym świecie ma ponad 400 000 księży. Ailu jest członków Ciała Kierowniczego ŚJ ? Ośmiu.”
    No tak ale trudno porownywac liczebnosc scislego kierownictwa SJ z liczba wszystkich ksiezy, nawet szeregowych. Uczciwszym byloby policzyc wszystkich kardynalow (212) co na z grubsza liczac 1.5 miliarda wiernych daje jednego kardynala na ok 700 tys wiernych. U Jehowitow bedzie to jeden czlonek scislego kierownictwa na 800 tys. Proporcje calkiem podobne prawda? Albo mozna podac liczbe ‘starszych, odznaczających się kwalifikacjami duchowymi’. Wtedy policzymy.

    @jakowalski
    1. A jaka to nowa teza uraczysz nas, Janie, jutro? Bo dzisiaj doszlismy do podwazenia obiektywnego istnienia Boga
    2. A dlaczego?
    3. Otoz mylisz sie Janie. Moze 10% polskich swiatyn wpisanych jest na liste zabytkow. Reszta musi sobie radzic tacka, oplata za niektore sakramenty czy funduszem koscielnym. Osobiscie sadze, ze to skandal i chetnie widzialby w Polsce podatek koscielny.
    4. I jak skuteczne jest takie grzechow odpuszczenie?
    5. Sprzecznosci w Twoich wpisach Janie? Nie oslabiaj…Chociazby Twoja teoria istnienia badz nieistnienia Boga. Raz piszesz tak, raz siak.
    6. No prosze, nastepna sprzecznosc, bo 16 wrzesnia pisales:
    „Oczywiście, ze tylko Ja mam rację. Ale powiedz mi, jak szybko, tanio i najlepiej bez rozlewu krwi uczynić tą moją, Jedynie Słuszną Rację, racją obowiązująca wszystkich, na początek wszystkich Polaków – w kraju i zagranicą?”
    Dla mnie jest to zamiar przekonania calego swiata do Twoich dyrdymalow.
    7. I nastepna sprzecznosc bo podajesz tu szereg historykow dowodzacych faktu istnienia Chrystusa a pare punktow wyzej piszesz „4. Panaboga z Jezusem-Chrystusem nie ma (…)”
    8. I nastepna sprzecznosc bo pare punktow wyzej piszesz: „4. Panaboga z Jezusem-Chrystusem nie ma (…)” A taka stanowcza teze trudno nazwac hipoteza.
    9. No to moze dowodza tego lepiej ci historycy, ktorych cytujesz w punkcie 7?
    10. Doprawdy, jakbym uczyl sztubaka. Na takie pytania nasz katecheta odpowiadal na lekcji religii (w kosciele bo za komuny, jak wiesz, w szkolach tych lekcji nie bylo). Otoz czlowiek ze swoja mozliwoscia wyboru jak najbardziej moze przeciwstawic sie grzechowi. Zwlaszcza gdy jest uzbrojony w miecz wiary. Innymi slowy jak najbardziej ma szanse w walce z szatanem. Nie twierdze ze taka walka jest latwa ale… well… coz by to byla za wiara i coz by to byl za Bog, gdyby nie byl w stanie wyposzayc nas w bron przeciwko zlu? Zauwaz zreszta, ze – odwracajac troche temat – rowniez od omnipotentnego Boga czlowiek moze sie odwrocic chociaz w bezposternim starciu nie ma z Nim zadnych szans. Czlowiek uwiklany w wielka walke dobra ze zlem bez zadnego wplywu na wynik… taki poglad nazywa sie maniheizmem
    Czy szatan w aktualnej postaci jest elementem boskiego planu? Oczywiscie ze nie. Tak samo jak nie jest nim grzech. A jednak Bog dopuszcza grzechy i ludzie grzesza na kazdym kroku. Bo eliminacja grzechu to eliminacja wolnosci wyboru. A juz w Raju czlowiek opowiedzial sie po stronie grzechu. To tak jakby zabrac Ci, Janie fajke z marycha, przy zalozeniu ze mialbym taka moc. Ale Ty bardzo chcesz ja miec…
    11. Totez po trzech dniach zmartwychwstal dowodzac niezbicie, ze smierc nie ma nad Nim wladzy. Pomysl o tym.
    12. Niezbadane sa Jego wyroki. Zarowno Stary jak Nowy Testament daje wyrazne wskazowki: Bog nas kocha i domaga sie milosci. Poczytaj troche o Bogu zazdrosnym i zobacz o co jest On tak na prawde zazdrosny (zapewniam Cie, ze nie o ta fajke z marycha). A potem skoreluj to z pierwszym przykazaniem.
    13. „Oczywiście, że gdyby nie było Hitlera, to faszyzm i tak pewnie by nastąpił, ale może nie w aż takiej postaci jak nazizm.”
    A moze w jeszcze gorszej postaci? Moze jakis inny bandyta wymordowalby 2 razy wiecej ludzi? Wiec jak, skrobac tego Hitlera czy nie?
    „Tylko prymitywni marksiści negują bowiem znaczenie jednostek w historii, (…)”
    Hi hi… A przypominasz sobie pewien wiersz Majakowskiego pt. „Włodzimierz Iljicz Lenin“:

    Słowa nasze, nawet co ważniejsze słowo
    ściera się w użyciu, jak ubiór, co sparciał.
    Chcę, by zajaśniało na nowo
    najdostojniejsze ze słów – partia.
    Jednostka! Co komu po niej?!
    Jednostki głosik cieńszy od pisku.
    Do kogo dojdzie? – ledwie do żony!
    I to, jeżeli pochyli się blisko.
    Partia – to głosów jeden poryw –
    zbity z bezliku cichych i cienkich,
    pękają od nich wrogów zapory,
    jak w huku armat w uszach bębenki.
    Źle człowiekowi, kiedy sam jest.
    Biada samemu, nic nie zwojuje –
    byle dryblas w pól go przełamie,
    i nawet słabsi, ale we dwoje.
    A gdy się w partię zejdziemy w walce –
    to padnij, wrogu, leż i pamiętaj.
    Partia – to ręka milionopalca,
    w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.
    Jednostka – zerem, jednostka – bzdurą,
    sama – nie ruszy pięciocalowej kłody,
    choćby i wielką była figurą,
    cóż dopiero podnieść dom pięciopiętrowy.
    Partia – to barki milionów ludzi
    ciasno do siebie przypartych –
    podźwigniem gmachy, do nieba podrzucim,
    napiąwszy mięśnie i oddech w partii.
    Partia – to stos pacierzowy klasy robotniczej.
    Partia – to nieśmiertelność naszej sprawy.
    Partia – to jedno, co mnie nie zdradzi.
    Dziś jam subiektem, a jutro ścieram cesarstwa z mapy.
    Mózg klasy, sprawa klasy, siła klasy, chluba klasy –
    oto czym jest partia.
    Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –
    kogo bardziej matka-historia ceni?
    Mówimy – Lenin, a w domyśle -partia,
    mówimy – partia, a w domyśle – Lenin.

    (…)

    Już czas. O Leninie zaczynam poemat.
    Nie dlatego, że ból nasz zmalał,
    czas, bo dziś już ogarnąć możemy
    wielkość gryzącego nas żalu.
    Czasie! Hasła Lenina: znowu rozwichrzaj!
    Czy w łez mamy tonąć bajorze?
    Lenin i dziś od wszystkich żywych żywszy.
    Nasza wiedza, siła i oręż.

    Czyzby wiec Majakowski byl prymitywnym marksista? A moze i Lenin? Chociaz nie poniewaz:
    Mówimy – Lenin, a w domyśle -partia,
    mówimy – partia, a w domyśle – Lenin.
    Czyli ze Lenin to taka specjalna jednostka, ktora pod marksistowskie reguly nie podpada czy jak?
    Podobnie chyba jak Stalin. No niech by tam ktory kiedys sprobowal porownywac tow. Stalina do zwyklego Iwanowa…
    Slyszales kiedys, Janie, o rownych i rowniejszych?

    14. „Twierdzisz, na podstawie selektywnie wybranych cytatów z Pisma (…)”
    Twierdzimy, Janie, twierdzimy. Bo razem ze mna wyszukiwales odpowiednie cytaty. Oczywiscie selektywnie.
    Czytanie ze zrozumieniem to cenna umiejetnosc. Nie kazdy ja posiada. Aby Ci troche ulatwic pytam sie gdzie „Bóg ma negatywną opinię o homoseksualistach”? Bo rzeczone cytaty dotycza tylko i wylacznie homoseksualnych praktyk zwlaszcza gdy przyjmuja hedonistyczne rozmiary. Ale skromny, uczciwy i zyjacy w cnocie homoseksualista byc moze bardziej Bogu sie podoba niz niejeden hetero.
    „Problem jest tylko to, że my tych boskich planów nie znamy.”
    Dla Ciebie jest to problem. Dla mnie nie bo ufam, ze te plany nie sa zle.
    „A ja i tak będę uważać homoseksualizm za zboczenie.”
    Tutaj sie zgadzamy. Przypomniec tylko chcialem ze nazwales juz zboczencami zyjacych w celibacie ksiezy oraz starych kawalerow. Pewnie fakt ze wole Zajdla niz Lema jest dla Ciebie zboczeniem. Nic zreszta dziwnego skoro dowodzisz, ze Twoja prawda jest jedyna, absolutna i uniwersalna…
    15. „Jesteś podobnie ograniczony (…) jak Dezerter. Oboje nie jesteście wyjść poza granice wyznaczone aktualnie obowiązującymi dogmatami swojej sekty (…)”
    Na szczescie mamy Ciebie: swiatlego, wyksztalconego, o szerokich horyzontach i wogole bez zarzutu. Ubolewajac nad naszyn zaprzanstwem i zacofaniem doceniamy jednoczesnie Twoje wysilki wydobycia nas z sredniowiecznych przesadow i zabobonow, czego ukoronowaniem bez watpienia bedzie zastapienie Przenajswietszej Trojcy inna czworca: Marksem, Engelsem, Leninem i ‘profilem czwartym’. Niestety, nasz pozalowania godny opor w tej materii offsetuje moment nawrocenia w blizej nieokreslona przyszlosc. Byc moze nie uda Ci sie przed dniem sadu ostatecznego?

  79. Archer
    20 września o godz. 10:34

    Niestety sprawdziło się to, czego domyślałem się od początku mojej – z Tobą – wymiany poglądów.

    Albo w ogóle nie czytasz moich wpisów, albo niewiele z nich zrozumiałeś. W efekcie skończyła się ona tak, jak musiała się skończyć. Kiedy zabrakło Ci argumentów – pojawiła się krytyka. To standardowe zachowanie u katolików. Cóż mogę Ci na to poradzić ? Zachęcam do szukania informacji na nasz temat, w bardziej wiarogodnych źródłach. Inaczej będziesz miał problem – wszystko co o nas powiesz lub napiszesz – będzie tylko śmiechu warte.

    Wszystkie nasze publikacje udostępniane są bezpłatnie. Na stronie 2, w czasopismach Strażnica oraz Przebudźcie się, napisano : „Czasopismo to nie jest na sprzedaż. Publikowanie [tych wydawnictw] wchodzi w zakres ogólnoświatowej biblijnej działalności edukacyjnej, wspieranej dobrowolnymi datkami”.

    Dla kontrastu, idź proszę do księgarni lub sklepu z wydawnictwami katolickimi i powiedz, że chciałbyś regularnie otrzymywać jakiś tygodnik lub miesięcznik, ale nie zamierzasz za niego płacić. Chciałbym zobaczyć minę sprzedawcy – Twojego współwyznawcy. A potem idź do księdza i poproś go, żeby nieodpłatnie studiował z Tobą Biblię. Jego odpowiedź powinna Cię zaszokować – jeżeli Jesteś poważną osobą.

    P.s. Przy okazji , Świadkowie Jehowy są naśladowcami Jezusa z Nazaretu – a nie Karola Russella.

  80. Archer – w skrócie:
    1. NIE ma naukowego, czyli obiektywnego dowodu na istnienie Boga.
    2. Z moich podatków budowana jest, i to od lat, np. „Świontynia Opaczności”, mimo że ona w żadnym wypadku nie zasługuje na miano zabytku i jest istnym szkaradzieństwem z puntu widzenia estetyki.
    3. Napisałem tu tylko to, że historyczność Jezusa jest mocno wątpliwa, i że chodzi tu nie o Jezusa-boga, którego na 100% nigdy nie było, ale o Jezusa-człowieka. Wiadomo zaś, że chrześcijańscy historycy starać się będą za wszelką cenę, nawet oszustwa, udowodnić, że Jezus istniał „w realu”.
    4. Poza tym to dawno ci już wykazałem, że że wolna wola człowieka nie może współistnieć z wszechwiedzą Boga, a ów argument „z wolnej woli” jest jednym z argumentów przeciwko istnieniu boga, jako że zgodnie z nim wszechwiedzący Bóg jest sprzeczny z istnieniem wolnej woli człowieka – patrz n.p. Linda Zagzebski „Foreknowledge and Free Will” w „The Stanford Encyclopedia of Philosophy” (2011) pod redakcją Edwarda N. Zalta.
    5. Poza tym, to nie widzisz sprzeczności w tym, ze Bóg nas podobno kocha, ale choć jest on wszechmocny, toleruje on Szatana, stad też tyle się wzięło herezji utożsamiających Boga z Szatanem. Patrz też 2 Koryntian 4,4 gdzie masz wyraźnie napisane, że to nie Bóg, a Szatan jest „Panem tego świata”. 😉
    6. Ty, tak samo jak Dezerter, „udowadniasz” w kółko prawdziwość Biblii cytatami z niej. Zaprawdę wciąż nie widzisz, że chodzisz tu w kółko, że niczego w ten sposób nie udowadniasz? Piszesz n.p., że Jezus po trzech dniach zmartwychwstał dowodząc niezbicie, ze śmierć nie ma nad Nim władzy, ale jaki to jest dowód, skoro pochodzi on tylko i wyłącznie z propagandowych pisemek spisanych przez jego zwolenników, czyli z tzw. Ewangelii?
    7. Nie pisz też bzdur o tym rzekomo kochającym nas Bogu. Znasz to może: „Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.” Itd. Źródła chyba ci nie muszę tu podawać.
    8. Na koniec: tak jak Dezerter, straszysz mnie tzw. sądem ostatecznym. Ale ja się tego sądu nie boję, jako że wiem, że każdy z ludzi zostanie na nim, tak czy inaczej, uznany za winnego, jeśli jest tak jak ty i Dezerter wierzycie, czyli że Bogiem jest Jehowa, według 2 Koryntian 4,4 będący także i Szatanem, a według Dekalogu będący Bogiem mocnym, zawistnym, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia i zakazującym wzywania jego imienia. Jeśli więc Bóg istnieje, to spotkam się z Tobą i Dezerterem w Piekle, a jak nie, to też nie ma czego specjalnie żałować.
    9. P.S. – Już teraz wiem – nie lubisz Lema bowiem był on niewierzącym Żydem. 😉
    Szalom!

  81. Dezerter
    W samej tylko Warszawie można za darmowo studiować teologię, i to nawet na poziomie podyplomowym, na dawnej ATK, czyli na Uniwersytecie im. Stefana Wyszyńskiego oraz w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, a w Krakowie na Uniwersytecie Papieskim, który ma niezły poziom nie tylko teologii ale także i filozofii (wiem, bo z tym uniwersytetem współpracuję). Nie pisz więc bzdur, że teologię można poznać z jehowickich propagandowych broszurek, jako że są one, tak jak wszystkie propagandowe i reklamowe broszurki które są rozdawane za darmo, bezwartościowe w sensie takim, że zawierają one bezwartościowe informacje, a nawet i gorzej – same tylko kłamstwa, czyli ujemną informację.
    I na koniec – Jezus z Nazaretu jest tak samo historyczną postacią jak Wiedźmin czy też Batman. Równie dobrze można by więc założyć sektę naśladowców Wiedźmina czy Batmana. 😉

  82. @dezerter83a
    Pytania ktore Ci zadalem mam spisane na kartce, ktora wyciagam za kazdym razem, gdy do moich drzwi pukaja SJ. I robia to samo co Ty, czyli zabieraja swoje manele i wychodza zanim skoncze pytac chociaz na wstepie uprzedzam ich ze wyslucham ich cierpliwie pod warunkiem ze oni najpierw mnie wysluchaja cierpliwie.
    No, mam chociaz nadzieje, ze przynajmniej Ty doczytales je do konca.
    Bierz przyklad ze mnie. Jakowalski w niemal kazdym wpisie… well… jakby to lagodnie ujac… poddaje w powazna watpliwosc moje umyslowe mozliwosci (Twoje zreszta tez), a ja nic. Z anielska cierpliwoscia wracam do tematu i dalej tlumacze mu podstawowe w sumie sprawy (powaznego pytania natury teologicznej jeszcze od niego nie uslyszalem/przeczytalem).
    Znam kilku katolickich ksiezy, ktorzy za darmo poswiecili mi dlugie godziny na, nazwijmy to, prywatne konsultacje. Nie musze chyba dodawac ze rozmawialismy glownie o Biblii i wierze bo na mojej profesji nie znaja sie oni ni w zab.
    „zabrakło Ci argumentów – pojawiła się krytyka.”
    Ja wlasnie argumentow nie uslyszalem.
    „Dla kontrastu, idź proszę do księgarni lub sklepu z wydawnictwami katolickimi i powiedz, że chciałbyś regularnie otrzymywać jakiś tygodnik lub miesięcznik, ale nie zamierzasz za niego płacić. Chciałbym zobaczyć minę sprzedawcy – Twojego współwyznawcy. ”
    Bylem i zapytalem sie czy moge za darmo otrzymywas Straznice. Zebys widzial jego mine.
    „Przy okazji , Świadkowie Jehowy są naśladowcami Jezusa z Nazaretu – a nie Karola Russella.”
    Bardzo mnie to cieszy bo wychodzi na to, ze jednak mamy ze soba cos wspolnego. My rowniez jestesmy nasladowcami Jezusa a nie ksiedza proboszcza czy biskupa, bo wszyscy ci proboszczowie (powiedzmy, prawie wszyscy) rowniez podazaja sladami Mistrza z Nazaretu narodzonego z Maryi Panny zawsze dziewicy.

    Janie, odpowiedz bedzie jutro.

  83. Archer
    Jutro zaczynam urlopowanie zagraniczne. Może więc za tydzień.

  84. Archer
    Mam więc dla ciebie pytanie numer jeden: daj mi dowód na istnienie Boga. A dalej: dlaczego jest coś zamiast niczego oraz jaka jest natura Boga. I na koniec – jaki ma Panbóg numer komórki (takiej telefonicznej, a nie na węgiel). Czekam!

  85. „wszyscy ci proboszczowie rowniez podazaja sladami Mistrza z Nazaretu narodzonego z Maryi Panny zawsze dziewicy.”

    Czy to w ramach tych „prywatnych konsultacji” dowiedziałeś się , że Maria – matka siedmiorga dzieci – pozostała na „zawsze” dziewicą ?
    Jeżeli tak, to owi księża tak znają Biblię, jak ja sennik egipski.

  86. @jakowalski
    Milego urlopu. Szrajbnij cos jak wrocisz.
    Dowody na istnienie Boga:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga
    http://www.teologia.pl/m_k/zag01b.htm
    http://www.totalizm.pl/god_proof_pl.htm
    i masa innych stron. Aby to jednak przecyztac i zrozumiec trzeba wyzbyc sie zacietrzewienia oraz zalozenia a’priori ze Boga nie ma wiec wszelkie dowody nic nie sa warte. Innymi slowy nalezy podejsc do sprawy naukowo, z otwartym umyslem.
    Pare slow:
    – 3000 lat temu nie wiedziano o grawitacji chociaz na co dzien obserwowano jej skutki. Nawet najswiatlejsze wtedy umysly nie mialy pojecia o mechanice kwantowej czy falach materii. A to sa naukowe fakty.
    – Bozon Higgsa to tez hipoteza, tak jak kiedys eter.
    – nie wiem czy slyszales, ze tzw. Magisterium Kosciola Katolickiego czyli ‚władza autorytatywnego nauczania prawd wiary’ zaleca aby w skrajnym wypadku wykluczyc ze wspolnoty tego, kto stanowczo i uparcie twierdzi ze istnienia Boga nie da sie dowiesc.
    – dowodzenie istnienia Boga ma tylko i wylacznie charakter rozumowy i abstrakcyjny. Istotnie – jak juz napisales – nie ma dowodu empirycznego co automatycznie wyklucza Boga jako przedmiot badan nauk stosowanych. Matematyka rowniez jest abstrakcyjna i wiele jej tworow operuje tylko w dziedzinie umyslu bez przelozenia na materialny swiat (nieskonczonosc, asymptoda, delta Diraca…).
    Uzyskanie numeru komorki do Pana Boga byloby wiec empirycznym dowodem na Jego istnienie. Zreszta nie masz rowniez mojego numeru komorki a czy jest to dowod na to ze ja nie istnieje?

    ” dlaczego jest coś zamiast niczego oraz jaka jest natura Boga” Natury Boga nie znamy. Staramy sie tylko okreslic Jego atrybuty (niematerialnosc, omnipotencja, transcendencja…)
    ‚dlaczego’ to pytanie natury egzystencjalnej nie majace w teologii wiekszego zastosowania. Zreszta istnieje caly nurt filozoficzny dowodzacy ze nie ma nic a wszystko co sie dzieje to tylko twory naszego umyslu (Berkeley). Aby odpowiedziec na pytanie ‚dlaczego jest coś zamiast niczego’ nalezy najpierw rozstrzygnac te kwestie.

    1. Patrz wyzej
    2. Ujmijmy to ogolnie. Z Twoich podatkow oplacany jest KK, ktorego – jak zgaduje – nie masz najmniejszego zamiaru finansowac. I ja sie z tym zgadzam w tym sensie ze jezeli ktos nie ma zamiaru finansowac KK czy jakiegokolwiek innego K albo duchowej wspolnoty to lajdactwem jest tworzyc taki mechanizm przeplywu pieniadza, ze jakas tam czesc jego podatkow do K jednak wplywa. Dlatego pisalem o tym podatku koscielnym. Nie to jednak jest jego podstawowa zaleta, lecz unikniecie hipokryzji polegajacej na tym, ze nie do konca zchrystianizowany jeszcze kraj, jakim jest Polska, uchodzi w oczach polskiej i swiatowej opinii za awangarde katolicyzmu. Wyobraz sobie, ze kazdy kto deklaruje wiare katolicka czy inna musi z tego tytulu w formie podatku co miesiac zaplacic 50 zetow na poczet swojego Kosciola i ze od tej pory na podstawie tych deklaracji wyliczano by ilu jest w Polsce Katolikow. Moja teza: w momencie wprowadzenia takiego porzadku liczba katolikow w Polsce kurczy sie z 95% do moze 40% co wydaje sie liczba o wiele prawdopodobniejsza.
    3. przeciez napisalem ze nawet komunistyczni propagandysci nie poddawali w watpliwosc istnienia Chrystusa. Pamietam mojego nauczyciela historii w czerwonych latach. Byl partyjniakiem i mial zabetonowany, komunistyczny leb, caly swiat chcial zrozumiec Marxem i Leninem. A jednak uczyl nas ze Jezus byl i zostal ukrzyzowany.
    4. A jezeli to Bog obdarza czlowieka wolna wola i chowa sie za kurtyna transcendencji?
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/rozpacz_pokonana/102.php
    5. A jezeli obdarzony wolna wola czlowiek sam swiadomie i dobrowolnie wybral szatana z wszelkimi tego konsekwencjami, ktorych ten czlowiek nie byl swiadom bo byl najzwyczajniej glupi?
    Jak Ci dziecko wlozy gwozdzia do kontaktu to czy likwidujesz wszystkie kontakty w domu?
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/43.php
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/pytania_nieobojetne/034.php
    Wolnosc wyboru polega na mozliwosci wyboru zla. Gdyby Bog unicestwil szatana i wszelkie zlo (wojny, gwalty, morderstwa…) to nie byloby czego wybierac. Jaki bylby wtedy sens Zbawienia?
    Tekst z Koryntian 4,4 ma nam tylko uswiadomic ogrom zla i grzechu na tym swiecie.
    6. To ciekawe, do w ten sam sposob dowodzic mozna poprawnosc materializmu historycznego cytujac ‚Kapital’
    7. A jak Ci dzieciak zawirusi komputer albo podpali dywan w pokoju to co? Wygarbujesz mu skore ale nadal go kochasz nie?
    Cytowane 10 przykazan ma bezposredni zwiazek z punktem 5 czyli wolnoscia wyboru. Przykazania to nic innego jak zalecenia jak z tej wolnosci korzystac.
    „Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.”
    Troche dziwne pytanie od kogos, kto uwaza Biblie za „propagandowe pisemko”. Dlaczego przywiazujesz taka wage do propagandowych pisemek?
    http://www.gotquestions.org/Polski/Grzech-rodzicow.html
    8. „Ale ja się tego sądu nie boję, jako że wiem, że każdy z ludzi zostanie na nim, tak czy inaczej, uznany za winnego (…)”
    Hi hi… Sad Ostateczny to jeden z chrzescijanskich dogmatow. Pisalismy o sprzecznosciach w Twoich wpisach no to masz jeszcze jedna: wierzysz w Sad Ostateczny a nie wierzysz w Boga. Czyli niby kto dokona tego sadu i uzna nas wszystkich winnymi? Karol Marx? a moze Roza Luxemburg? To raz. Po drugie to ja mam takie pytanie: co to jest sad, albo po co jest sad? Czy aby nie po to aby, po rozpoznaniu sprawy, ferowac wyrok typu winny – niewinny? A Ty twierdzisz ze wszyscy sa winni. Wiec po co sad? Nie lepiej oszczedzic sobie czasu, klopotow i zamiesc wszyskich ciupasem do piekla?
    No, a skoro wiemy juz ze z tego Sadu Ostatecznego niektorzy wyjda zwyciesko to… well… nie chce robic tu z siebie jakiegos swietego i niewykluczone, ze spotakmy sie w piekle.
    9. Asimov tez jest niewierzacym Zydem a jakos lepiej go trawie – chociaz sa lepsi.

  87. @dezerter83
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/poszukiwania_w_wierze/013.php
    A dlaczego „siedmiorga”? Ewangelie wymieniaja imiona czterech: Jakub, Jozef, Juda i Szymon.
    A uzycie w stosunku do nich slowa ‚bracia’… no coz. Byles w USA Dezerter? Spotkales sie z Murzynami? Jezeli tak to zauwazyles pewnie, ze uzywaja oni w stosunku do siebie slowka „brother”. Widocznie wszyscy pochodza z jednej matki.

  88. Czy Maria na zawsze pozostała dziewicą?

    Mateusza 13:53-56: „Gdy Jezus ukończył tę przypowieść, odszedł stamtąd. Przybył do swego rodzinnego miasta i nauczał w tamtejszej synagodze. Zdumieni ludzie pytali: ‚Skąd bierze mu się ta mądrość i moc czynienia cudów? Czyż nie jest on synem cieśli? A matce jego czyż nie jest na imię Maryja? A braciom [gr. adelfoí] jego: Jakub, Józef, Szymon i Juda? Czyż wszystkie siostry [adelfaí] jego nie są tu, między nami?’”

    Czy na podstawie tego tekstu można dojść do wniosku, że Jezus był jedynym dzieckiem Marii, czy raczej że miała ona jeszcze innych synów oraz córki?

    W New Catholic Encyclopedia (1967, t. 9, s. 337) przyznano, że jeśli chodzi o greckie słowa adelfoí i adelfaí, użyte w Mateusza 13:55, 56, to „za czasów ewangelisty oznaczały one w greckojęzycznym świecie rodzonego brata i rodzoną siostrę i tak je rozumiał grecki czytelnik.

  89. „(…) kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką” (Mt 12,48n).
    A imiona Jakub, Józef, Szymon i Juda to imiona Apostolow, ktorzy akurat tam przebywali.

    W języku greckim występuje tu słowo „adelphos”. W Nowym Testamencie jest ono używane na określenie:
    1. w sensie ścisłym, na oznaczenie pokrewieństwa pomiędzy rodzonymi braćmi;
    2. w sensie szerszym, na oznaczenie pokrewieństwa pomiędzy kuzynami;
    3. w sensie duchowym, na oznaczenie członków jednej wspólnoty religijnej – Izraelitów czy, chrześcijan.
    Ponadto zauważmy, że ani język aramajski, ani język hebrajski nie posiadał oddzielnego słowa na oznaczenie róznych stopni pokrewieństwa. Języki te posługują się terminem „brat” (ãh), który w sensie szerszym oznacza członków jednej grupy rodzinnej, np.: „jesteśmy braćmi” mówi Abraham do Lota; czy też „Ty jesteś moim bratem” mówi Laban do swojego siostrzeńca Jakuba. Można sądzić, że greckie słowo „‚adelphos” jest tłumaczeniem hebrajskiego „ãh” i w tym przypadku byłoby użyte na określenie pokrewieństwa dalszego stopnia, które w języku polskim określa się terminem „kuzyn”.

  90. Dezerter
    Dzieworództwo wśród ssaków jest niemożliwe w naturalnych warunkach, jako że u nich prawidłowy rozwój embrionu wymaga udziału zarówno genomu matczynego, jak i ojcowskiego. Ssacze zarodki zawierające jedynie matczyny materiał genetyczny obumierają na wczesnym etapie embriogenezy, u myszy – w ciągu 10 dni, u owcy i świni – 21 dni. Przeszkodą w rozwoju embrionów ssaków na drodze partenogenezy jest imprinting genomowy. Co prawda w kwietniu 2004 roku na łamach „Nature” naukowcy poinformowali o wyhodowaniu myszy o imieniu Kaguya, pierwszego zdolnego do życia ssaka partenogenetycznego (czyli zrodzonego bez udziału genomu ojcowskiego), to był to tylko okrutny eksperyment na myszach, a nie ludziach. Co do podobnych eksperymentów na ludziach, to budzą one bardzo poważne zastrzeżenia etyczne – patrz n.p. https://en.wikipedia.org/wiki/Parthenogenesis#Mammals.

  91. Archer
    A co ze słowem „Elohim’, używanym często w Starym Testamencie, a oznaczającym „Bogowie”, co z kolei oznacza, że starożytni („biblijni”) Hebrajczycy byli politeistami?

  92. „język aramajski, ani język hebrajski nie posiadał oddzielnego słowa na oznaczenie róznych stopni pokrewieństwa”.

    Niestety Twoja znajomość Biblii – nie mówiąc już o językach w których została spisana – jest słabiutka. Nie wiesz nawet tego, że NT został spisany po grecku. W tym więc języku należy szukać słów, oznaczających różne stopnie pokrewieństwa.

    Wnikliwa analiza tekstu Biblii pozwala ustalić , że kiedy chodziło o dalszych krewnych , a nie o braci , jej pisarze używali innego greckiego słowa: „ syggenon” , na przykład w Marka 6:4 oraz w Łukasza 14:12 i 21:16.
    Język grecki , którym posługiwali się pisarze Ewangelii , zna jeszcze jeden osobny wyraz : „anepsios”. Oznacza on kuzyna lub krewnego. W Liście do Kolosa 4:10 czytamy: „ Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek , kuzyn (gr. anepsios) Barnaby ”

    „A imiona Jakub, Józef, Szymon i Juda to imiona Apostolow, ktorzy akurat tam przebywali.”

    Przyznam, że jak długo żyję, nie słyszałem jeszcze większej bzdury. Jak można ją obalić ? To proste.

    Wśród 12 apostołów nie było żadnego Józefa. Poza tym, w Jana 7:5 napisano: „Nawet Jego [Jezusa] bracia nie wierzyli w Niego”.

  93. @jakowalski
    „Elohim (dosł. Bogowie; hebr. אֱלֹהִים) – występujący około 2700 razy w Biblii hebrajskiej jeden z tytułów Boga Jahwe. W odróżnieniu od tetragramu JHWH, który jest imieniem własnym Boga, określenie to pochodzi od rzeczownika pospolitego bóg. Elohim jest dłuższą formą rzeczownika El (אל) i jego rozszerzenia Eloah (אלוה), określających Boga w Biblii”
    Pamietasz komune Janie? Czerwoni zwykli zwracac sie do innych per ‚wy’. Wiec gdy milicjant mowil do Ciebie ‚poprosze was o dowod’ to ilu ‚was’ wtedy bylo?

    I jeszcze jedno. Tak mnie skolowales, Janie, ze zapomnialem o najwazniejszym. A chodzi o dwowdy istnienia Boga.
    „Mam więc dla ciebie pytanie numer jeden: daj mi dowód na istnienie Boga.”
    Wiec ja mam dla Ciebie pytanie numer dwa: daj mi dowod na Jego nieistnienie.

    @dezerter
    „Przyznam, że jak długo żyję, nie słyszałem jeszcze większej bzdury. Jak można ją obalić ? To proste. Wśród 12 apostołów nie było żadnego Józefa”
    Dziekuje za sprostowanie. Tak to jest gdy odpisuje sie szybko i na kolanie. No ale mogl sie tam napatoczyc jakis Jozef prawda? W koncu bylo to dosc popularne wtedy imie.
    „Nawet Jego [Jezusa] bracia nie wierzyli w Niego”.
    Wyznawcy Jezusa juz wtedy mowili na siebie ‚bracia’. Obyczaj pozostal do dzisiaj. Zakonnicy zwracaja sie do siebie per ‚brat’, nie mowiac juz o siostrach zakonnych. Znam ich pare i zapewniam Cie, dezerter, ze zadna z nich nie jest moja biologiczna siostra.

    „Niestety Twoja znajomość Biblii – nie mówiąc już o językach w których została spisana – jest słabiutka. Nie wiesz nawet tego, że NT został spisany po grecku. W tym więc języku należy szukać słów, oznaczających różne stopnie pokrewieństwa.”
    W jezyku koine, jesli idzie o scislosc. Ale nie zapominaj, dezerter, kto to pisal. A pisali to Zydzi. A kazdy narod operuje swoim wlasnym zakresem pojec semantycznych, ktore tylko czesciowo pozwalaja sie przelozyc na jezyk obcy. Dodatkowa trudnosc stanowi fakt, ze w narodzie wydzielic sie moze grupa (np. wyznawcow), ktora wypracuje swoj wlasny zakres terminow i pojec np. w odniesieniu do wspolwyznawcow, nazywajac ich bracmi badz siostrami. A 2000 lat pozniej skrzykuje sie grupa Swiadkow Jechowy, ktora dokonuje analizy antycznego tekstu kierujac sie wspolczesna semantyka.

    „Podobnie sprawa ma się z określeniem „brat”, W języku, którym posługiwał się Jezus, to znaczy w aramejskim, słowo brat może oznaczać równie dobrze kuzyna, brata ciotecznego albo nawet brata przyrodniego. Redaktorzy Ewangelii, najpierw św. Marek (Mk 6, 3a: „Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?…), później św, Mateusz i św. Łukasz (por. 4,16-30; 8,19-20). a na końcu św. Jan, posługiwali się na pewno różnymi źródłami, w tym także spisanymi w języku aramejskim. Redagując i pisząc po grecku (koine dialektos), ewangeliści nie wprowadzili podziału pomiędzy znaczenia słów kuzyn, kuzynka (brat lub siostra cioteczna) a rodzony brat czy siostra. Należy pamiętać także, że u Semitów, czyli u Żydów oraz Arabów, więzy krwi, pokrewieństwo, relacje rodzinne ściśle i skrzętnie pielęgnowane. Więzy rodzinne stanowią bardzo ważny element w kulturze Bliskiego Wschodu. Wielu wymienianych z imienia ..braci” Jezusa to po prostu bliscy kuzyni, najbliższa, jakże liczna, rodzina Józefa i Maryi z Nazaretu.
    Ewangelista Jan, patron Oleśnicy, opisał wydarzenie spod krzyża Chrystusowego. Na pewno było to dla niego wielkie przeżycie. Tak samo jak dla Maryi, Matki Jezusa, a także dla Marii żony Kleofasa, i Marii Magdaleny, które wiernie trwały obok krzyża Chrystusowego (por. 19,25). Zastanawia nas jednak fakt, że to właśnie św. Janowi, umiłowanemu uczniowi, Jezus poleca troskę i pieczę nad własną Matką. Jasne jest przecież, że jeśli Jezus miałby rodzonych braci, (czy siostry), to na pewno w chwili śmierci własnego brata zjawiliby się na tym swoistym „łożu śmierci”, które zbudowane zostało z dwóch skrzyżowanych belek. Czy nie znalazł się ani jeden syn albo córka, którzy by chcieli wspomóc Maryję, własną Matkę w jej strasznym cierpieniu? Oczywiście nie mogło ich być, bo Maryja oprócz: Jezusa nie miała dzieci. Dlatego po śmierci Jezusa Maryja pozostaje pod pieczą św. Jana. Poza tym, gdyby Maryja miała więcej dzieci, na pewno nie mogłaby rokrocznie, co zauważa znakomity historyk, św. Łukasz, wyruszać na pielgrzymkę do Jerozolimy na Święto Paschy (Łk 2,41-52).”
    http://olesnicaslw.archidiecezja.wroc.pl/bs/arch/2003/artykuly/2006/styczen/2.html

    A ze swej strony moge tylko potwierdzic. Z autopsji znam historie Libanczyka, ktory chcial sprowadzic swoja rodzine do Australii. Nie odmowili mu. Tylko ze w mysl australijskiego prawa ‚rodzina’ to prawni (niekoniecznie biologiczni) rodzice i prawne (niekoniecznie biologiczne) dzieci. Natomiast cala reszta krewnych juz nie. A on wszystkich tych swoich kuzynow, kuzynki, pociotkow… nazywal bracmi i siostrami. Nawet probowal australijskiemu ministerstwu imigracji wytoczyc proces o rasizm.
    Na koniec maly cytat z ‚Ogniem i mieczem’, gdzie Chmielnicki zwraca sie to Tatarczuka:
    „Ty Tatarczuk dobry mołojec — rzekł Chmielnicki — i ja na ciebie nie nastaję, boś ty mój druh i nie Lach, ale kozak, nasz brat.”
    „Nasz” – a siedzialo ich tam w kwaterze dowodztwa siczy kilkunastu.
    Gdy za kilkaset lat Swiadkowie Jehowy zabiora sie za analize tego tekstu to bez watpienia dojda do wniosku ze cala sicz zaporoska miala wspolna matke.

  94. 1. Apostoł Jan napisał: „Nawet Jego [Jezusa] bracia nie wierzyli w Niego”. Archer stwierdza: „Wyznawcy Jezusa juz wtedy mowili na siebie ‚bracia’.”

    Kiedy cytujesz księdza katolickiego, mógłbyś chociaż zdobyć się na refleksję, nad absurdem jaki zawiera to zdanie. Przecież nawet dziecko rozumie, że jeżeli jacyś mężczyźni , znani z imienia – nazwani przez apostoła braćmi Jezusa – NIE WIERZYLI w Niego, to siłą rzeczy, nie mogli być jego wyznawcami. Mogli być tylko braćmi biologicznymi. Poza tym, w Biblii braci Jezusa wyraźnie odróżniono od jego uczniów (Jana 2:12).

    Język grecki ma bardzo rozbudowane i precyzyjne słownictwo. Piszący dysponował wystarczającym zasobem słów, by w razie potrzeby zaznaczyć subtelne różnice i oddać rozmaite odcienie znaczeniowe. Gdyby chodziło o kuzynów lub innych krewnych – pisałem o tym już wcześniej – pisarz użyłby słowa kuzyn albo krewny.

    2. Kiedy piszesz: „Redagując i pisząc po grecku , ewangeliści nie wprowadzili podziału pomiędzy znaczenia słów kuzyn, kuzynka , a rodzony brat czy siostra” – powtarzasz słowa, których nie sprawdziłeś.

    Gdy w NT jest mowa o siostrzeńcu lub kuzynie, nie pojawia się słowo brat [gr.adelfòs]. W takich sytuacjach wyjaśniano, o jakie pokrewieństwo chodzi; czytamy np. o „synu siostry Pawła” czy „Marku, kuzynie [anepsiòs] Barnabasa” (Dzieje 23:16; Kolosan 4:10). W Łukasza 21:16 występuje zarówno greckie słowo syggenòn („krewni”, np. kuzyni), jak i adelfòn („bracia”), co wskazuje, że w NT słowa te nie są używane zamiennie.

    3. Kiedy prostujesz moje stwierdzenie na temat języka Ewangelii , pisząc: „W jezyku koine, jesli idzie o scislosc.” – po raz kolejny ujawniasz swój brak podstawowej wiedzy.

    Koine to jeden z dialektów języka greckiego. Pisarze NT pragnęli zrozumiale przedstawić swe orędzie jak najszerszemu kręgowi odbiorców, toteż nie posłużyli się greką klasyczną, lecz właśnie koine. Koine to zgodnie ze znaczeniem tego słowa dialekt ogólny, wspólny dla wszystkich. Pełnił on wówczas rolę języka międzynarodowego.

    4.. „bo Maryja oprócz: Jezusa nie miała dzieci.”

    W Ewangeliach, w Dziejach Apostolskich i dwóch listach Pawła wspomniano o „braciach Pana”, „bracie Pana”, „jego braciach” i „jego siostrach”; imiennie wymieniono czterech braci. Większość biblistów zgadza się, że wszyscy oni urodzili się Józefowi i Marii w naturalny sposób po cudownych narodzinach Jezusa.
    Pogląd ten, potwierdzają też inne biblijne wypowiedzi. Na przykład Jezus został nazwany „pierworodnym” Marii, co oznacza, że miała również inne dzieci (Łukasza 2:7)., i że Józef „z nią nie współżył, dopóki nie urodziła syna” (Mateusza 1:25). Słowo „dopóki” wskazuje, że gdy Jezus przyszedł już na świat, Józef i Maria podjęli normalne małżeńskie pożycie.

    Teorie, według których Maria nie urodziła więcej dzieci, służą określonemu celowi — mają popierać wprowadzoną później przez kościół naukę o wieczystym dziewictwie Marii. Jednak gdy się je podda dokładnej analizie, okazują się nieprzekonujące.

    5. „Dlatego po śmierci Jezusa Maryja pozostaje pod pieczą św. Jana.”

    Dlaczego Jezus tuż przed śmiercią nie powierzył swej matki, Marii, opiece cielesnych braci, lecz apostoła Jana?
    Bracia Jezusa nie byli wtedy jeszcze jego uczniami. Natomiast apostoł Jan, jego kuzyn, dowiódł swej wiary i Jezus szczególnie go miłował. Ta duchowa więź była dla niego ważniejsza od cielesnej. Jezus wiedział, że ten wierny apostoł zaopiekuje się Marią nie tylko pod względem fizycznym i materialnym, ale też duchowym.

    6. „Gdyby Maryja miała więcej dzieci, nie mogłaby rokrocznie, wyruszać na pielgrzymkę do Jerozolimy”

    Chociaż do uczestniczenia w głównych świętach religijnych w Jerozolimie zobowiązani byli jedynie mężczyźni, to – jak czytamy w Łukasza 2:41 – każdego roku wraz z Józefem i pozostałymi członkami rodziny udawała się na nie również Maria.

    Nie było w tym nic dziwnego, ponieważ Biblia wspomina, że wielu Izraelitów – rozumiejąc ogromną duchową wartość owych świąt – przybywało na nie ze swoimi rodzinami. Całe rodziny, w tym małe dzieci, odbierały tam pouczenia religijne (Powtórzonego Prawa 31:12, 13; 1 Samuela 1:1-7; Nehemiasza 12:43).

    Józef i Maria okazywali w ten sposób głębokie docenianie spraw duchowych. Nic dziwnego, że Bóg właśnie im powierzył opiekę nad swym Synem w początkowym okresie jego ziemskiego życia.

  95. 1. Nauka Zbawiciela nawet dzisiaj jest trudna a co dopiero wtedy, 2000 lat temu. Nic wiec dziwnego ze nawet ci, ktorzy podazali za Nim i wsluchiwali sie w Jego slowa, czyli ci ‘bracia’ nie do konca wierzyli w to, co mowil. Innymi slowy, nie wierzyli w Niego. Nie pamietasz, dezerter, niewiernego Tomasza czy opisu historii wizyty pustego grobu po Zmartwychwstaniu (ujrzal, i uwierzyl)? Nie wiem czy do ukrzyzowania byl na swiecie chociaz jeden, ktory wierzylby w Mesjasza.
    Greka ma rowniez swoja semantyke. Proponuje, dezerter, abys troche zapoznal sie z… nie z Greka tylko ze znaczeniem slowa ‘semantyka’. Istnieje taka teoria ze im jezyk jest bardziej zlozony i precyzyjny tym semantyka jest bardziej skomplikowana. I jeszcze raz powtarzam, ze gdyby za, powiedzmy, 1000 lat ktos zabral sie za studiowanie naszych czasow bez rozumienia semantycznych niuansow to wszystkich franciszkanow czy redemptorystow uznalby za ‘braci’.

    2. „Gdy w NT jest mowa o siostrzeńcu lub kuzynie, nie pojawia się słowo brat [gr.adelfòs]. W takich sytuacjach wyjaśniano, o jakie pokrewieństwo chodzi (…)”
    W języku greckim występuje tu słowo „adelphos”. W Nowym Testamencie jest ono używane na określenie:
    1. W sensie ścisłym, na oznaczenie pokrewieństwa pomiędzy rodzonymi braćmi;
    2. W sensie szerszym, na oznaczenie pokrewieństwa pomiędzy kuzynami;
    3. W sensie duchowym, na oznaczenie członków jednej wspólnoty religijnej – Izraelitów czy, chrześcijan. (np Dzieje 23:1 i nastepne)
    Ponadto zauważmy, że ani język aramajski, ani język hebrajski nie posiadał oddzielnego słowa na oznaczenie róznych stopni pokrewieństwa. Języki te posługują się terminem „brat” (ãh), (…)
    … i reszta jak we wpisie z 21 wrzesnia. Na to odpisujesz:
    „Niestety Twoja znajomość Biblii – nie mówiąc już o językach w których została spisana – jest słabiutka. Nie wiesz nawet tego, że NT został spisany po grecku. W tym więc języku należy szukać słów, oznaczających różne stopnie pokrewieństwa.”
    I znow klania sie semantyka bo uatorzy NT pisali go co prawda w Koine ale mysleli po zydowsku.

    3. No wiec jak? W Koine czy nie w Koine?
    Nigdzie nie napisalem ze Koine nie byl greckim dialektem. To tak jakbys napisal ze premier Bawarii, Horst Seehofer, mowi po niemiecku a ja dodalbym – po bawarsku jesli chodzi o scislosc.

    4. „W Ewangeliach, w Dziejach Apostolskich i dwóch listach Pawła wspomniano o „braciach Pana”, „bracie Pana”, „jego braciach” i „jego siostrach”; imiennie wymieniono czterech braci.”
    ‘Jesli chodzi o scislosc’ to Dzieje wspominaja o calkiem sporej liczbie ‘braci’ i to w roznych okolicznosciach. Wspomniane juz Dzieje 23:1 brzmia:
    „Paweł zaś, spojrzawszy śmiało na Sanhedryn, przemówił: „Bracia, aż do dnia dzisiejszego służyłem Bogu z zupełnie spokojnym sumieniem”.”
    Od momentu rozpoczecia z Toba tej interesujacej dyskusji nie ustaje w wysilkach nad ustaleniem ich wspolnego ojca oraz na ustaleniu, kto tam byl pierworodny.
    Wiekszosc ze stawianych przez Ciebie w tym punkcie kwestii jest omowiona w linkach ktore Ci podrzucilem. Pogrzeb w nich i przedstwa swoje watpliwosci.
    „Teorie, według których Maria nie urodziła więcej dzieci, służą określonemu celowi — mają popierać wprowadzoną później przez kościół naukę o wieczystym dziewictwie Marii. Jednak gdy się je podda dokładnej analizie, okazują się nieprzekonujące.”
    Czemu ta nauka mialaby sluzyc? Jaki pragmatyczny cel miala przed oczami ta cora babilonska, czyli Koscol Katolicki, aby tak nas oszukiwac?

    5. „Bracia Jezusa nie byli wtedy jeszcze jego uczniami.”
    Ale, biorac za dobra monete teorie SJ, byli Jego biologicznymi bracmi. Dzis jest troche inaczej ale w tamtych czasach wiezi rodzinne to byla swieta rzecz. Rorzenstwo moglo sie nie lubiec, moglo ze soba rywalizowac, moglo sie ze soba zrec do zywgo ale gdy chodzilo o ojca i matke, wylamanie sie z przykazania 4 skutkowalo silnym ostracyzmem a nawet wykluczeniem z duchowej – a co za tym idzie z ekonomicznej – wspolnoty. Oczywiscie argumentowac zawsze mozna, ze rzymskie prawo nie wymagalo niczyjej obecnosci przy egzekucji lecz z drugiej strony Rzymianie nie bronili dostepu gapiom ani rodzinie. Przeciwnie, w celach dydaktycznych zalecali wnikliwa obserwacje i wsluchiwanie sie w jeki i postekiwania. Krotko mowiac, kazdy mogl przyjsc – a nawet powinien. Wiec chociaz jezusowi ‘bracia’ (a moze i ‘siostry’) mogli nie byc Jego uczniami, to pod tym krzyzem by stali. Oczywiscie gdyby istnieli. A kto stal pod krzyzem to chyba juz wiemy. Staliby tam i wziliby Matke do siebie nawet gdyby Jezus z wysokosci krzyza wydal inne polecenie, bo – nie bedac Jego uczniami – mogli miec gleboko gdzies duchowa wiez jaka laczyla Jezusa z Janem.

    6. Masz rodzine deterter? Oczywiscie nie w sensie matka, ojciec ‘bracia’, ‘siostry’, tylko zone i dzieci? Najlepiej piecioro dzieci (z ktorych najstarszy syn ma 12 lat a najmlodsze jest jeszcze w kolysce). Albo wiecej bo slyszalem juz i takie teorie, ze tych chrystusowych braci bylo ponad tuzin. Nie wiem oczywiscie gdzie mieszkasz ale zalozmy ze w Suwalkach. No to teraz zaladuj zone i te dzieciaki… nie, kolego, nie do wygodnego, klimatyzowanego samochodu, nie do pociagu ani samolotu (za bilety kupione z programu 500+) tylko co najwyzej na prymitywny woz o drewnianych kolach ciagniony przez osla a sam drepczac obok – bo na wozku nie ma juz miejsca – udaj sie na pielgrzymke do Czestochowy. W obie strony. Mozecie to zreszta zrobic i bez wozka, na piechote.
    O reszcie pogadamy jak wrocicie i zdazycie przed Armagedonem ktory, jak powszechnie wiadomo, wkrotce nastapi.
    I dobrze nie? Bo oszczedzi tw Wam wysilku na poczatku tysiacletniego krolestwa.

    I na koniec kilka slow:
    Jakbys mnie sie deterter zapytal o inkwizycje, papierzyce, kupczenie sakramentami i cala mase innych, ewidentnych rzeczy ktore, lagodnie rzecz ujmujac, nie stanowia najchlubniejszej karty w historii KK, to bym Ci grzecznie odpowiedzial. Wiec pytaj sie do woli ale napisz jak to bylo/jest z tymi Plejadami, egipskimi piramidami i cudowna przenica?

  96. „Od momentu rozpoczecia z Toba tej interesujacej dyskusji nie ustaje w wysilkach nad ustaleniem ich wspolnego ojca oraz na ustaleniu, kto tam byl pierworodny.”

    Trzeba było tak mówić od początku. Zaoszczędzilibyśmy trochę prądu.

    Należę do osób, które poważnie traktują swoją religię i uznają wyłącznie autorytet Biblii . Interesuje mnie więc, tylko ten sposób oddawania czci Bogu, o którym Pismo wypowiada się z uznaniem. Chrześcijanom udzielono w nim rady: „Upewniajcie się o wszystkim; mocno trzymajcie się tego, co szlachetne”. A zatem, człowiek powinien się upewnić, czy jego przekonania religijne znajdują potwierdzenie w Piśmie, ponieważ prawdziwa wiara jest tylko jedna.

    Jakakolwiek dyskusja na temat właściwego sposobu oddawania czci Bogu, ma moim zdaniem sens jedynie wtedy, kiedy obie strony są gotowe staranie rozważyć, co na temat ich wierzeń mówi Biblia. Niestety, nie dostrzegłem u Ciebie takiego nastawienia. Wszystkie Twoje komentarze maja jedną wspólną cechę. Próbujesz wyszukiwać w Piśmie wersety, które mógłbyś zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami. Ustawiasz się tym samym na przeciwległym biegunie od ludzi, którzy szczerze poszukują prawdy o Bogu, więc pragną raczej dowiedzieć się, co naprawdę mówi Słowo Boże.

    Analogicznie, nie zamierzam pytać Cię o nie „najchlubniejsze” karty historii KK, ponieważ interesuje mnie tylko to, co na ten temat mówi Biblia. Warto żebyś wiedział, że ocena potwornych zbrodni, których dopuścili się przedstawiciele KK, może być tylko jedna. Odpowiednie słowa znajdziesz w Apokalipsie 18:1-8.

  97. „Trzeba było tak mówić od początku. Zaoszczędzilibyśmy trochę prądu. ”
    Och, wybacz ‚bracie’. Dyskusje nasza prowadzimy zaledwie od tygodnia a Ksiega Apokalipsy,wraz z fragmentem pokazujacym co mnie niechybnie czeka, jest nieco starsza.
    Mam dla Ciebie niemila wiadomosc: ten etap tez juz przechodzilem. Oczywiscie z Twoimi ‚bracmi’ i ‚siostrami’, ktorzy po pierwszym niepomyslnym etapie nawrocenia mnie na tezy SJ (ktory trwa na ogol jaks kwadrans, rzadziej do pol godziny), oraz jak Ty, bedacy bezradni jak dzieci wobec pytan o ta przenice czy Plejady, tracili w pewnym momencie zimna krew i zaczynali grozic… zgadnij czym (?)
    Mysle, ze juz zgadles.
    Gratuluje.
    Niemniej dla przypadkowych niewtajemniczonych jednostek, ktore zawitalyby na ten watek wyjasnic musze, ze straszony jestem wlasnie Ksiega Apokalisy Sw. Jana – i nie zalozylbym sie czy nie ww. rozdzialem (18).
    Sprawa niestety wyglada tak, ze moi czcigodni goscie o wiele bardziej niz rzeczonej Ksiegi Apokalipsy obawiaja sie policji, ktora to z kolei ja zaczynam ich straszyc, dolaczajc ta grozbe jako zalacznik do prosby aby opuscili moje skromne progi zabierajac ze soba swoja wlasnosc, czyli nadrukowane, oczywiscie za darmo, wszelkie gazetki czy broszury, ktore byli laskawi ze soba przyniesc. I wiesz bracie co? Rezygnuja oni natychmiast z dalszej argumentacji uzasadniajacej ich stanowisko w kwestiach natury zasadniczej i zmywaja sie bez pudla zanim dobiegne do bazy (stary juz jestem i nie biegam zbyt szybko), chociaz zdarza im sie troche tej ich wlasnosci za soba zgubic/zostawic. Wierze ze nieprzypadkowo. Sluzy mi potem ona… nie dezerter, niedoceniasz mnie… nie na podpalke tylko do lektury. I to od lat. A od jak dlugich lat, tego mozesz domyslic sie z pytania o Plejady, ktory to temat od paru juz dekad nie pojawia sie w szanownych publikacjach, ale kiedys istnial jak najbardziej (Twoj przelozony lepiej Ci to wyjasni).
    Stary juz jestem, ale nie az tak stary aby pamietac euforie SJ przed rokiem 1914 oraz pozniejsze rozczarowanie tym, ze Panu Bogu pomajtala sie elementarna teoria liczb. To znam od strszych i madrzejszych. Twoje milczenie w tej wtydliwej kwestii upewnia mnie tylko, ze cos w tym musi byc.
    Slowa Zbawiciela, ze tylko Ojciec wie kiedy nastapi Dzien Sadu widocznie umknely Wam przy skrupulatnym studiowaniu Pisma Swietego.
    Zawierzyliscie matematyce.
    Gratuluje ZMPowskiej czujnosci.
    Mam nadzieje, bracie, ze sie jeszcze spotkamy po tej samej stronie transcendentej kurtyny, za ktora schowal sie Wszechmogacy.

  98. „obawiaja sie policji, ktora to z kolei ja zaczynam ich straszyc”.

    Nic nowego. Wobec braku silnych argumentów, zazwyczaj katolik sięga po argument siły. Nie tylko tam gdzie mieszkasz.

    Dla kontrastu zachęcam Cię, żebyś zamiast skupiać się na błędach Karola Russella i straszeniu policją, wziął swoją Biblię i zaczął odwiedzać Świadków Jehowy. Mógłbyś przedstawić im swoją wersję dobrej nowiny o Królestwie Bożym – do czego zachęcał swoich uczniów Jezus w Mateusza 24:14. Gwarantuję Ci, że nie będą wzywać policji a być może komuś uda się pomóc. Taki sukces na pewno odbiłby się szerokim echem na całym świecie – tak rzadko bowiem się to zdarza.

  99. Alez drogi dezerterze. Czyz moze byc silniejszy argument niz perspektywa wiecznego potepienia? Doprawdy nie pojmuje jak mozna taka grozbe zestawiac z prozaiczna interwencja policji ktora zamiast piekielnego ognia zaskutkowac moglaby co najwyzej wyprowadzeniem nieproszonych gosci na klatke schodowa bloku spoldzielczego oraz spisania tozsamosci obywateli SJ.
    Wyglada jednak na to, ze powyzsza perspektywa SJ przejmuja sie stanowczo bardziej niz ratowaniem opornej, krnabrnej duszyczki.
    Przypominam, ze sw. Pawel odwaznie stanal przed Sanhedrynem i dzielnie bronil swoich racji w nieprzyjaznym srodowisku, natomiast SJ wydaja sie obawiac kolegium do spraw wykroczen, ktorego to orzeczenie istotnie moze roznie sie skonczyc ale raczej nie stryczkiem czy kazamatami… raczej grzywna, ktorej to kary naczelne brooklinskie dowodztwo wydaje sie bardziej obawiac niz smierci dwoch szeregowych, bez watpienia zacnych, chociaz niezle skolowanych ‚zolnierzy’.

    „Dla kontrastu zachęcam Cię, żebyś zamiast skupiać się na błędach Karola Russella (…)”
    Och, az mnie zaparlo, doprawdy… niech zlapie oddech… wiec byly w kosciele pana Russela jakes bledy? A czy czas bledow i wypaczen juz minal czy trwa dalej? Dezerter, nie jestem SJ ani swinia, nie zakapuje Cie, ale uwazaj kolego z takimi opiniami na publicznym forum bo to kazdy moze przeczytac a przcietny hacker, po IP, bez problemu namierzyc (portal Polityki pod tym wzgledem jest latwiejszy niz Lilli Marlen) i Twoi mocodawcy juz Cie maja jak na widelcu.
    „(…) wziął swoją Biblię i zaczął odwiedzać Świadków Jehowy(…)”
    A po co? O ile wiem zaden katolicki ksiadz nie sprawdza tozsamosci oraz wyznania uczestnikow niedzielnej Mszy Swietej ani, jezeli mu czas pozwoli, nie odmowi (jak mnie nie odmowil) konsultacji w sprawach natury zasadniczej. Niniejszym chcialby zaapelowac do naszych bliznich, SJ, do odwiedzania katolickich ksiezy jako tych, ktorzy w najbardziej kompetentny sposob beda w stanie udzielic Im odpowiedzi na nurtujace ich pytania. Jezeli jeden nie przyjmie to nalezy probowac z nastepnym i nastepnym. Ufam w cierpliwosc i zdolnosc przekonywania SJ borac pod uwage upor z jakim potrafia Oni wedrowac od drzwi do drzwi.
    „(…) do czego zachęcał swoich uczniów Jezus w Mateusza 24:14.”
    24:14 nie mozna rozwazac abstrachujac od 24:9 do 24:13. Zwlaszcza 24:11 wyraznie przestrzega przed roznymi wynalazkami, zalozonymi np.w roku 1870. Rowniez 24. 9 jest ciekawy. Dezerter, czy slyszales aby ktos zabil canvasujacego od drzwi do drzwi SJ? Nawet jezeli wydarzylby sie przypadek to zapewniam Cie, ze nie zrobil tego Archer.
    „(…) tak rzadko bowiem się to zdarza”
    Ja rowniez bym sie bal. Don Corleone byl durniem bo strzelal swoim renegatom w leb a powinien stosowac ostracyzm i pedagogike wstydu przy ktorej czerwienic ze wstydu moze sie nawet gazeta wyborcza.

  100. „wiec byly w kosciele pana Russela jakes bledy?”

    Świadkowie Jehowy – w przeciwieństwie do katolików – znają historię swojej religii.

    Nikogo nie spaliliśmy na stosie, nie torturowaliśmy, nie zabiliśmy, nie okradliśmy, nie okłamaliśmy żeby wyłudzić jego majątek. Nie wspieraliśmy zbrodniczych reżimów, nie nawracaliśmy nikogo pod przymusem. W ogóle nikt nie może nam zarzucić żadnej niegodziwości.

    Natomiast ogromna większość Polaków, dla których katolicyzm – jak wyznał kiedyś arcybiskup Henryk Muszyński – jest bardziej „zwyczajem niż religią” – nawet nie chce znać swojej, taka jest haniebna. Poniższa informacja nie miała więc żadnej szansy ukazać się w polskich mediach.

    W roku 1994, w liście do kardynałów, papież Jan Paweł II zachęcił, by Kościół przyznawał się do błędów popełnionych „przez jego przedstawicieli w jego imieniu” oraz by wyraził za nie skruchę. Jak podała rzymska gazeta La Repubblica, papież potwierdził, że „metody przymusu, godzące w prawa człowieka”, a stosowane przez Kościół, „znalazły później wyraz w ideologiach totalitarnych XX wieku”.

    A za co Kościół katolicki miał wyrazić skruchę? „Za wiele spraw” — objaśniał komentator watykański Marco Politi. „Za polowania na czarownice, za posyłanie na stos heretyków, za grożenie torturami uczonym i wolnomyślicielom, za popieranie reżimu faszystowskiego, za masakry w Nowym Świecie, urządzane pod znakiem krzyża”, nie mówiąc już o „uznawaniu siebie za doskonałą społeczność i strażnika dzierżącego władzę absolutną nad sumieniami” oraz o „przekonaniu — w pewnym okresie dziejów — że papież naprawdę jest namiestnikiem Chrystusa, co było teologicznym bluźnierstwem”.

    Gdyby moja religia miała taką przeszłość, a także teraźniejszość, w ogóle nie przyznawałbym się publicznie do jakichkolwiek z nią związków. Oczywiście powstrzymałbym się także, przed krytykowaniem osób, powszechnie znanych z uczciwości.

  101. Archer
    1. Po hebrajsku bóg to jest „el”, a bogowie to jest „elohim”. Analogicznie do n.p. jeden „goj”, a dwóch i więcej „goim”. Zauważ także, iż Jehowa (wł. JHWH) nigdy nie mówi o sobie w Starym Testamencie „Elohim” (używając tzw. pluralis maiestatis), a tylko autorzy Starego Testamentu, a szczególnie tzw. Elohista, używają określenia „elohim” na oznaczenie zbioru (panteonu) bogów starożytnych Hebrajczyków. Tak więc to nie jest tak, że Jehowa mówił o sobie „my” (w domyśle „my bogowie” czyli „anu elohim”), a tylko autorzy Starego Testamentu pisali o wielu swoich ówczesnych bogach, z których najważniejszym był dla nich Jehowa, ale nie był on ich jedynym bogiem, stąd też pisząc o swoich bogach owi autorzy Starego Testamentu używali określenia „elohim” czyli bogowie. To jest zresztą naturalne, jako że monoteizm wyrasta zawsze z politeizmu, a prawdziwy monoteizm jest bardzo trudno utrzymać, o czym przekonał się zarówno Mojżesz jak też i możesz przekonać się o tym i ty, jeśli tylko zadasz sobie trud zrozumienia, że twoje chrześcijaństwo jest de facto religią politeistyczną, z trzema głównymi bogami „olimpijskimi” czyli Jehową (Bogiem Ojcem), jego synem Jezusem i Duchem Świętym. Dalej mamy boginię numer jeden czyli Matkę Boską, przez wiele odłamów chrześcijaństwa stawianą na równi z ową Trójcą Świętą, czyli Ojcem, Synem i Duchem jak nawet nie wyżej od nich, po czym mamy jakże licznych aniołów z ich rozbudowaną wewnętrzną hierarchią (serafini, cherubini, trony, panowania, moce, władze, zwierzchności, archaniołowie i aniołowie zwyczajni czyli stróże) oraz pozostałych bogów pomniejszych, „nieolimpijskich”, czyli coraz to liczniejszych świętych i błogosławionych płci różnorakich.
    2. Dowodów na nieistnienie Boga jest wiele, ale to przecież nie ja twierdzę, że Bóg istnieje, a tylko ty, a to więc ty musisz mi dać choćby jeden niepodważalny i weryfikowalny obiektywnie, a więc naukowo (empirycznie), dowód na jego istnienie.
    Szalom!

  102. Dezerter
    1. Torturowaliście i zabiliście sporo swoich członków, odmawiając on n.p. prawa do leczenia przy pomocy transfuzji, która często jest jedynym sposobem na uratowanie życia i/lub zdrowia.
    2. Od wielu osób wyłudziliście pieniądze, żerując na ich naiwności i wierze w zabobony.
    3. Jeżeli uważacie się za chrześcijan to ponosicie odpowiedzialność za wszystkie grzechy kościoła przynajmniej aż do momentu powstania waszej sekty, czyli co najmniej do roku 1870.
    4. Na czym konkretnie polega ta dobra nowina o której mówisz? Na tym, że podobno istnieje okrutny żydowski bożek Jehowa (JHWH), który oświadczył” Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.” Itd. Źródła chyba ci nie muszę tu podawać.
    5. Napisałeś też: „Józef i Maria okazywali w ten sposób głębokie docenianie spraw duchowych. Nic dziwnego, że Bóg właśnie im powierzył opiekę nad swym Synem w początkowym okresie jego ziemskiego życia”. Rozumiem więc, że twój Bo nie był w stanie opiekować się swoim jedynym synem. Coś więc ten twój Bóg jest, że tak powiem słabosilny, że bez ludzi nie poradził by on sobie ze swoim jedynym potomkiem. 🙁

  103. dezerter83 – 24 września o godz. 23:57 31011
    Czekam na coś od ciebie, a nie na filmik dla ubogich duchem.

  104. @dezerter83
    Wyreczyl mnie jakowalski (dziekuje). Do punku 2 dodalbym tylko owa ‚blogoslawiona przenice’, za ktore to blogoslawienstwo pan Russel liczyl sobie jej cene rynkowa *60. Niejeden bankster albo gieldowy rekin kiwa z uznaniem zapejsowiona glowa.
    Zauwazyc chcialem jeszcze jedna rzecz. A mianowicie to, ze w porownaniu z Chrzescijanstwem jestescie stosunkowo mlodzi. W 2020 obchodzic bedziecie 150-lecie. Chrzescijanie w roku 150 n.e. (cesarzem rzymskim jest wtedy niejaki Antonius Pius) wciaz byli konsekwentnie mordowani w swietle prawa. A nie przypominam sobie aby istnialo dzis takie prawo, ze denuncjacja SJ konczy sie jego smiercia (ani wogole czymkolwiek). Innymi slowy tylko w waszych chorych umyslach jestescie meczennikami (bo ludzie sluchac was nie chca), ale w porownaniu z pierwszymi chrzescijanami dzialacie w warunkach cieplarnianych, samymi bedac jak dzieci w kolysce. A swiat i czasy w ktorych dzialacie przygotowane zostaly kulturowo i cywilizacyjnie przez chrzescijanstwo wlasnie. Tyklo jemu zawdzieczacie, ze nie jestescie mordowani na arenach ani nie przybijani do krzyzy.

  105. @jakowalski
    Juz wrociles z zagranicznego uropu? Dlaczego tak szybko? Nieciekawa ta zagranica?
    1. Zajmijmy sie kwestia najtrudniejsza: Innymi slowy Chrzescijanstwo jest politeistyczne bo czci sie w nim trzech Bogow tak? Otoz niezupelnie tak. Trojosobowy Bog jest w swej istocie jeden jedyny. Tajemnica Trojcy Swietej wymyka sie ludzkiej logice. Na jej trop naprowadza nas kilka sformulowan z Nowego Testamentu jak J 14,9, 1 Kor 2,10, J 3,5, Rz 8,14-16
    Nie bede Ci tu cytowal dokumentow synodalnych ani tym bardziej KKK. Sa to rzeczy dostepne na necie albo w bibliotekach katolickich uniwersytetow. Na koniec tylko maly fragment:
    „Pomimo realnej różnicy Osoby Boskie są jednym i tym samym Bogiem, czyli posiadają tę samą Boską, nieskończenie doskonałą naturę, czyli istotę.
    „Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: „Trójcę współistotną” (Synod Toledański XI, r. 675). Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: „Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury” (DS 530.Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). „Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą” (Synod Toledański XI (675); (KKK 253) „

    Na koniec tego punktu napisze tylko ze nie widze najmniejszego celu dla ktorego Kosciol mialby wymyslac komplikujaca zycie bajke. Innymi slowy cos w tej Trojcy musi byc.

    2. „Dowodów na nieistnienie Boga jest wiele, ale to przecież nie ja twierdzę, że Bóg istnieje, a tylko ty (…)”
    Ale twierdzisz, ze nie istnieje. Well… scisle rzecz ujmujac raz piszesz ze istnieje a raz, ze nie. Pozostanmy na chwile przy tym ostatnim. Otoz z naukowego punktu widzenia pozytywny czy negatywny wynik eksperymentu ma ta sama wartosc poznawcza. A poniewaz takie wyniki wykluczaja sie to, w analizowanym wypadku, dowodzic moga tylko jednej z dwoch wykluczajacych sie tez. Wiec jezeli potrafisz empirycznie niezbicie pokazac ze Boga nie ma to od tej pory juz nikt, ze mna wlacznie, nie bedzie szukal naukowych drog Jego istnienia bo nie bedzie to miec sensu prawda? Istnienie tajemniczego nosnika fal elektromagnetycznych, czyli eteru, tez bylo swego czasu tylko hipoteza. Byli jej zwolennicy i przeciwnicy. Dopiero eksperyment dal ostateczna odpowiedz.
    Ja nigdy i nigdzie nie twierdzilem, ze potrafie dac empiryczny dowod na istnienie Boga. W doloczonych do poprzedniego maila linkach podane sa takie dowody ale tylko i wylacznie rozumowe. Widze ze nie doczytales mojego maila. No szkoda.

  106. „Tyklo jemu [chrześcijaństwu] zawdzieczacie, ze nie jestescie mordowani na arenach ani nie przybijani do krzyzy.”

    Nie zamierzam więcej komentować tych bzdur które wypisujesz. Wydaje się, że straciłeś kontakt z rzeczywistością. Albo nigdy go nie miałeś. Ale znam na to sposób. Bóg szczodrze udziela mądrości każdemu, kto żywi pewne uprzedzenia, lecz usilnie stara się wyrugować je ze swego serca (Jakuba 1:5). Serdecznie zachęcam do przemyślenia takiego rozwiązania.

  107. Jakuba 1:5:
    „Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.”
    Oczywiscie Ty/wy ta madrosc posiadacie bo zostala ona wam przez Pana Boga udzielona natomiast biedny, glupi Archer… widocznie niezbyt dlugo prosil czy jak?
    Doceniam Twoja cierpliwosc i troske, dezerter. I w zwiazku z tym mam unizona prosbe: zmowmy razem Ojcze Nasz i Zdrowas Mario. W mojej intencji.
    Stoi?

  108. Gdybyś próbował wykazać komuś równość dwóch osób, jakim pokrewieństwem byś to zilustrował ? Może przykładem dwóch braci – a nawet bliźniaków ?

    A co chciał uzmysłowić swoim słuchaczom Jezus, gdy uczył, iż Bóg jest Ojcem, a on Synem ? Nawet dziecko rozumie, że wskazał w ten sposób, iż jeden z nich jest starszy i ma większą władzę. I do tego samego wniosku doszli zapewne przysłuchujący się Jezusowi Żydzi, którzy żyli w społeczeństwie patriarchalnym.

    Skoro my dla zilustrowania równości posłużylibyśmy się trafnym przykładem braci, czy też bliźniaków, to nie ulega wątpliwości, że podobnie postąpiłby Jezus. Tymczasem do opisania więzi łączącej go z Bogiem użył słów ‚ojciec’ i ‚syn’”.

    Poza tym gdyby można było postawić znak równości między Ojcem i Synem, to jak jeden z nich mógłby wiedzieć o rzeczach, o których drugi nie wie ? A na taki stan rzeczy wyraźnie wskazuje wypowiedź Jezusa na temat sądu nad światem: „O dniu owym lub godzinie nie wie nikt — ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec” (Marka 13:32).

    Skoro małe dziecko rozumie taką argumentację – to my chyba także ?

    Wszelkie wątpliwości trzeźwo myślących osób, rozwiewa wnikliwa analiza tekstu Biblii. Można w niej znaleźć liczne wypowiedzi świadczące o tym, że dogmat Trójcy jest niezgodny z naukami Pisma. Poniżej kilka cytatów:

    Psalm 83:18: „Ty, który masz na imię Jehowa, ty SAM jesteś Najwyższym nad całą ziemią”.

    Jana 14:28: „Gdybyście Mnie miłowali [powiedział Jezus], rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie”.

    Marka 13:32: „O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec”.

    W Jana 20:17, sam Jezus po zmartwychwstaniu nazwał Ojca ‛swoim Bogiem’. Nigdzie w Biblii nie czytamy natomiast, żeby Ojciec mówił o Synu „Bóg mój” ani żeby Ojciec lub Syn mówili „Bóg mój” o duchu świętym.

    1 Piotra 1:3: „Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Pismo mówi wiele razy o tym, że Ojciec jest „Bogiem” Jezusa.

    1 Koryntian 11:3: „Chciałbym, żebyście wiedzieli, że (…) głową Chrystusa [jest] — Bóg”.

    Zwolennicy doktryny o Trójcy często mówią, że jest ona „tajemnicą”.
    Jezus na pewno nie miał na myśli takiego Boga w Trójcy jedynego, gdy mówił: „My czcimy to, co znamy” (Jana 4:22).

    Powiedział też w modlitwie do swego Ojca: „To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, JEDYNEGO prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.” (Jana 17:3).

    A w Psalmie 144:15 słusznie oświadczono: „Szczęśliwy lud, którego Bogiem jest Jehowa!”

    A zatem, staranne rozważenie wszystkich wypowiedzi na temat relacji między Ojcem i Synem pozwala ustalić, że Jehowa jest Stwórcą. Natomiast Jezus jest stworzeniem, pierwszym stworzeniem Bożym, i że miał początek (Objawienie 3:14).

  109. Czym jest duch święty? Czego naprawdę uczy Biblia ?

    Duch święty to moc Boga w działaniu, Jego czynna siła (Micheasza 3:8; Łukasza 1:35). Gdy Bóg ‛posyła swego ducha’, oznacza to, że kieruje swoją energię w określone miejsce, by zrealizować jakieś zamierzenie (Psalm 104:30; 139:7).

    W Biblii duch święty bywa nazywany „rękami” albo „palcami” Boga. (Psalm 8:3; 19:1; Łukasza 11:20; Mateusza 12:28).
    Tak jak rzemieślnik używa rąk i palców do wykonania jakiejś pracy , tak
    Bóg posługuje się swoim duchem , by dokonywać różnych dzieł.

    Fakt , że w Biblii ducha Bożego nazwano „rękami” , „palcami” czy „tchnieniem”, wyraźnie świadczy , iż nie jest on osobą. Ręce rzemieślnika nie mogą pracować niezależnie od jego umysłu i ciała. Również duch święty Boga działa wyłącznie tak, jak On nim pokieruje. (Łukasza 11:13).

    Co więcej , w Biblii przyrównano tego ducha do wody i powiązano na przykład z wiarą i poznaniem. Wszystkie te porównania wskazują na nieosobową naturę ducha świętego (Izajasza 44:3; Dzieje 6:5; 2 Koryntian 6:6).

    Biblia wyjawia imię Boga – Jehowa i Jego Syna Jezusa, ale nigdzie w niej nie znajdziemy imienia ducha świętego. Poza tym, gdy Szczepan otrzymał cudowną wizję nieba, zobaczył tylko dwie osoby, a nie trzy (Dzieje 7:55). A jaką rolę odegrał duch święty ? Umożliwił Szczepanowi ujrzenie tej wizji. Była to moc Boża w działaniu.

    To prawda , że Biblia czasami przypisuje duchowi świętemu cechy osobowe, ale to nie znaczy, że jest on osobą. W Biblii spotykamy też personifikację mądrości, śmierci czy grzechu. Czytamy na przykład o „dziełach” i „dzieciach” mądrości albo o tym , że grzech bałamuci, zabija i wzbudza pożądanie. Taką też personifikację zastosował Jezus, gdy nazwał ducha świętego „wspomożycielem”, który daje dowód, wprowadza, mówi, słyszy, oznajmia, otrzymuje i otacza chwałą.

    Chrzest w imię ducha świętego nie potwierdza, że jest on osobą. W Biblii słowo „imię” nie zawsze oznacza imię własne jakiejś osoby – czasami odnosi, się do czyjejś władzy, mocy lub czyjegoś autorytetu. Podobne znaczenie ma w polskich wyrażeniach „w imię wolności” czy „w imieniu prawa”, które rzecz jasna nie sugerują , że wolność albo prawo to osoby noszące jakieś imię. Ktoś , kto zostaje ochrzczony „w imię ducha świętego” poświadcza w ten sposób, że uznaje jego moc i rolę w urzeczywistnianiu woli Boga.

    Jak podaje Encyclopedia Britannica, „nauka o Duchu Świętym jako odrębnej Osobie boskiej (…) została sformułowana na Soborze Konstantynopolitańskim w roku 381 n.e”. Było to przeszło 250 lat po śmierci ostatniego z apostołów. Apostołowie zatem nie wierzyli , że duch święty jest osobą.

  110. Archer
    1. Wciąż urlopuję, ale tu też jest Internet.
    2. Co jest niezgodne z logiką, nie ma sensu. Ergo – wiara religijna NIE ma sensu.
    3. Nie popełniaj błędu Dezertera, starając się udowodnić prawdziwość Biblii cytatami z niej.
    4. Konkretnie, to co jest w tej twojej Trójcy Świętej poza logiczną sprzecznością? Przecież jeśli Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, a Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to po co dzielić włos na czworo (albo jak wolisz na troje)? I co z kultem maryjnym?
    5. Nie potrafiwszy dać dowodu na istnienie twojego boga, w więc sam przyznajesz, że twoja wiara nie ma sensu, że jest ona tylko zwyczajnym zabobonem. 🙁
    6. „Rozumowo”, to ja ci mogę udowodnić wszytko, w tym także i że 1+1=0 albo każda inna dowolna liczba. My tu zaś umówimy o dowodzie naukowym.
    7. Generalnie, to zgadzamy się jednak co do tego, że jehowizm jest bardzo prymitywnym zabobonem, taką wiarą dla bardzo ubogich duchem. 🙂
    Szalom!

  111. Dezerter
    Duch Święty to jest jeden z licznych bogów chrześcijan, jeden z trzech (czterech?) najważniejszych w chrześcijańskim panteonie, obok Ojca, Syna i Matki.
    2. Bóg NIE jest osobą. Bóg jest duchem.

  112. Archer & Dezerter
    Poczytajcie sobie chłopaki o Szechinie. Otóż nawet Żydzi mają kłopoty z monoteizmem i wymyślili sobie oni więc ową Szechinę, czyli uosobienie boskiej obecności. Nieobecnością Szechiny tłumaczyli oni np. zamordowanie przez Niemców milionów Żydów w Auschwitz, Treblince czy Majdanku. Nie muszę wam tu chyba tłumaczyć, że Szechina jest bytem zbędnym i absurdalnym, jako że Bóg mozaistów (a także i wasz, jako że przecież zarówno bóstwo chrześcijan jak i też jehowitów jest tym samym bóstwem co Jehowa czyli JHWH – Bóg Starego Testamentu czyli Tory) jest przecież z definicji wszechobecny. Jak widzicie, idea Boga jest tak absurdalna, że prowadzi ona zawsze do logicznych absurdów. Co wy na to?

  113. @jakowalski
    2. W wierze nie mozna dopatrywac sie logiki. Sam pisales o transcendencji
    3. Nie ma lepszego zrodla
    4. „Konkretnie, to co jest w tej twojej Trójcy Świętej poza logiczną sprzecznością?” Jest tajemnica. Rozumowo jej nie ugryziesz. Na logite probowal ja przkuc sw. Toamsz z Akwinu w swojej ‚Sumie Teologicznej’ rozwazajac roznice miedzy istota a osoba. Polecam.
    „I co z kultem maryjnym?” A co ma byc? Jak byl tak jest i bedzie. SJ nic tu nie zmienia.
    5. Nie potrafisz dac dowodu na Jego nieistnienie dowodzac w ten sposob sens mojej wiary.
    6. „„Rozumowo”, to ja ci mogę udowodnić wszytko, w tym także i że 1+1=0” Czekam wiec na rozumowy dowod ze 1+1=0.
    7. Jehowizm w swoim doslownym, szczegolowym odczytywaniu Pisma przypomina faryzeizm. Wspolczesni faryzeusze – czyli fundamentalni judaisci – albo SJ nie sa prymitywni. Stosuja tylko specyficzna metode rozumienia Biblii bez wiary. A bez tego fundamentu jest mniej wiecej takm jak piszesz twierdzac ze Biblia to zbior sprzecznosci. Logicznie rozumujacy pragamtyk albo nawet agnostyk napotykac sie tam bedzie na jedna sprzecznosc za druga. Wez chociazby przykazanie 5 „Nie zabijaj” i zestaw z Ksiega Kaplanska 24: 10-16 gdzie Bog daje wyrazny rozkaz aby zabic bluznierce. Albo „Nie pozwolisz żyć czarownicy.” (Wyj 22:17).
    Wiec co? Sprzecznosc pierwszej wody kublastej prawda?
    Az do momentu gdy doczytamy do listu Pawla do Rzymian 13:1-5:
    ” Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle”
    Czyli ze jednak w niektorych okolicznosciach wladza moze wydac rozkaz zabijania. Ale do wyciagniecia wlasciwego wniosku potrzebna jest… no wlasnie.

  114. @dezerter:
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/nadzieja_poddawana_probom/44.php
    (calosc)
    *********************************************************
    P.
    Przesyłam Księdzu szeroko kolportowaną przez jehowitów broszurę pt. „Czy wierzyć w Trójcę?” Jak wszystkie pisma tej organizacji, jest to broszura anonimowa. Myślę, że niejednemu namiesza ona w jego wierze. Powołuje się na dziesiątki, jeśli nie na setki wypowiedzi przeciwko prawdzie o Trójcy Świętej, których nie ma jak sprawdzić, toteż człowiek spontanicznie zastanawia się nad tym, że może jednak nie ma dymu bez ognia. Trudno przecież pogodzić się z tym, że ktoś na zimno zajmuje się preparowaniem kłamstwa dla swoich bliźnich.

    Ja jestem pracownikiem naukowym, a w dodatku humanistą, a mimo to nie potrafię ustalić, jaki autorytet przedstawiają cytowani w broszurze uczeni. Tyle zdołałem się zorientować, że jeśli nawet są to autentyczni uczeni, to jednak nie należą w biblistyce do gwiazd pierwszej wielkości. Skąd jednak mogę wiedzieć, czy za przywołanymi w broszurze amerykańskimi encyklopediami o pompatycznych tytułach nie kryje się jakiś naukowy szmelc? A może są to jednak wydawnictwa naukowo poważne? Jak to sprawdzić, skoro encyklopedie te są u nas w Polsce niedostępne? Albo skąd mogę wiedzieć, czy cytowane w broszurze wypowiedzi różnych uczonych i innych autorytetów nie zostały tendencyjnie zniekształcone? Domyślam się, że raczej tak, bo broszurę w ogóle cechuje jakiś taki tendencyjny swąd. Jednak nawet ja, humanista, nie mam sposobu, żeby konkretnie sprawdzić większość podawanych tam argumentów i wypowiedzi. Myślę, że wobec rozpowszechnienia tej broszury Kościół powinien wydać jakąś polemikę, która pomogłaby wiernym wyjść bezpiecznie z zamieszania, jakie ta broszura powoduje.

    O.
    Najpierw złożę własne świadectwo. Wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie początkiem i celem mojej drogi do Boga. Zacznę od tego, że w świetle tej prawdy dostrzegam coraz to nowe treści, zawarte w zdaniu Apostoła Jana, że Bóg jest miłością. Nie wiem, jak zdanie to rozumieją ludzie nie wiedzący o tym, że Bóg jest Trójcą Osób. Ja, który mam szczęście znać prawdę o Trójcy Świętej, mogę rozpoznać w Bogu Ojca Przedwiecznego, który całego Siebie bez reszty, całą nieskończoność Siebie, swojej boskości, oddaje Synowi. Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym.

    Zatem jeśli wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie czymś żywym, wiem bardzo dobrze, że nie wolno mi być egoistą. Egoizm jest to bowiem niszczenie w sobie podobieństwa do Boga. Bóg Prawdziwy – Ojciec i Syn, i Duch Święty – jest bowiem wspólnotą Osób tak całkowicie i bez reszty na siebie otwartych, że bluźnierstwem byłoby o Nich powiedzieć: trzej bogowie. Trzy Osoby są jednym jedynym Bogiem. Ja, stworzony na obraz Boży, tym więcej będę podobny do mojego Stwórcy, im więcej będzie we mnie realnego otwarcia na moich bliźnich, im mniej będę egoistą.

    Jeszcze w jednym aspekcie spójrzmy na Trójcę Świętą jako na rzeczywiście istniejący ideał miłości. Osoby Boskie, przenikając się wzajemnie bez reszty, nie zatracają bynajmniej swojej osobowej odrębności. Przeciwnie: Ich odrębność właśnie polega na całkowitym oddawaniu się wzajemnym, tak że dla każdej z Nich jest ono niepowtarzalne – w taki sposób, że tylko pierwsza Osoba jest Ojcem, tylko druga jest Synem i tylko trzecia jest Duchem Świętym.

    Dla nas płynie stąd nauka, że oprócz egoizmu istnieje jeszcze fałszywa miłość, która również niszczy w nas podobieństwo do Boga. Miłość prawdziwa jest to takie udzielanie się innym, które – nawet gdyby jego uwieńczeniem było oddanie życia za kogoś – nie niszczy mojej osobowej tożsamości, ale ją potwierdza i uszlachetnia. Natomiast takie oddawanie się innym, które niszczy mnie jako osobę, które niszczy moją duszę, jest miłością fałszywą. A jest tak dlatego, że Bóg, nasz Stwórca, jest Świętą Trójcą, toteż prawdę naszej miłości wyznacza stopień jej podobieństwa do Niego.

    Dalej: Wierząc w Trójcę Świętą, zaczynam rozumieć dzieło Jezusa Chrystusa. Jesteśmy stworzeniami, na dodatek grzesznikami, a Bóg z góry okazuje nam miłość, tak jakbyśmy już teraz byli jedno z Nim. Syn Boży, stając się dla nas człowiekiem i oddając za nas życie na krzyżu, i oddając się nam w Eucharystii, daje nam się cały – zupełnie na wzór swojego całkowitego oddania Przedwiecznemu Ojcu! O niepojęta Boża miłości do człowieka! Naprawdę zaczynam rozumieć, że ci, którzy się na tę miłość otworzą, stają się podobni do Boga i wręcz przebóstwieni! I nie dziwi mnie już, że ja – marny człowiek – mogę być świątynią Ducha Świętego! Oraz że losem moim wiekuistym jest coś niewyobrażalnie więcej niż niezmącone szczęście rajskiego życia (szczytowe marzenie ludzi wierzących w Boga, ale nie wiedzących o tym, że jest On Trójcą Osób); ufam, że Syn Boży tak ściśle przygarnie mnie do Siebie i napełni swoim Duchem Świętym, że będzie mógł mnie przyprowadzić do Ojca, abym przebywał w Jego obecności twarzą w twarz!

    Rozumie Pan zatem, że atak na prawdę Trójcy Świętej nie jest odrzuceniem jakiegoś tam abstrakcyjnego dogmatu, który nie ma żadnego wpływu na codzienną wiarę: jest uderzeniem w same fundamenty wiary chrześcijańskiej.

    Świadkowie Jehowy twierdzą, że Jezus Chrystus – nawet jeśli Go nazywamy Bogiem – nie jest Bogiem prawdziwym. Kiedyś grupa studentów przyszła do mnie ze swoim kolegą, świadkiem Jehowy, żeby przedyskutować biblijne dowody boskości Jezusa. Przedstawiam temu panu słowa Apostoła Tomasza: „Pan mój i Bóg mój!” (J 20,28), przypominam słowa prologu Ewangelii Jana: „i Bogiem było Słowo”, przytaczam słowa Apostoła Pawła: „w Nim, w Jego ciele, mieszka cała pełnia Bóstwa” (Kol 2,9), przytaczam szereg innych wypowiedzi Nowego Testamentu – a on z uporem powtarza, że Jezus jest tylko nazywany Bogiem, ale nie jest Bogiem prawdziwym. Wtedy pokazuję mu zakończenie Pierwszego Listu Apostoła Jana: „On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym”. Zupełnie go zatkało. Zapewne nie nauczono go jeszcze na kursach antytrynitarnych, jak ten tekst wykręcić do góry nogami.

    Natomiast o Duchu Świętym nauczają świadkowie Jehowy, że nie jest osobą, tylko bezosobową mocą Bożą. A przecież Pan Jezus mówił o Nim wyraźnie jako o Osobie: „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był zawsze – Ducha Prawdy” (J 14,16). Czy zdanie to da się tak wykręcić, żeby „inny Pocieszyciel” oznaczał bezosobową moc Bożą? Albo czy bezosobową moc Bożą można zasmucić? A przecież Apostoł Paweł mówi wyraźnie: „I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego” (Ef 4,30). A czytamy ponadto o Duchu Świętym, że będzie nas nauczał prawdy Bożej, ją przypominał, pocieszał nas – zatem działał w sposób typowy dla osoby.

    Co do przesłanej mi przez Pana broszury, niestety, napisał ją ktoś, kto nie rozróżnia między prawdą i kłamstwem. Pokażę to Panu na przykładzie jednej tylko stronicy, na której przedstawiono naukę „przednicejskich Ojców Kościoła” (s. 7). Jak wiadomo, Sobór w Nicei (325 r.) uroczyście potwierdził wiarę Kościoła w Trójcę Świętą, atakowaną wówczas przez Ariusza, zatem „Ojcowie przednicejscy” to pisarze kościelni, działający w epoce prześladowań, w wieku II i III.

    Otóż w samym środku strony 7, poświęconej Ojcom przednicejskim, wyeksponowano w broszurze zdanie: „Nie ma żadnego dowodu, aby którykolwiek spośród świętych pisarzy choćby domyślał się istnienia Trójcy w Panu Bogu”. Oj, oj – pomyślałem sobie, zobaczywszy to zdanie – to już nawet nie jest propaganda, to jest mówienie w żywe oczy, iż rzeczy się mają odwrotnie, niż się mają naprawdę.

    Przecież natychmiast pokazałbym autorowi tej broszury Wyznanie wiary zmarłego ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy: „Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna”.

    Zaś prawie sto lat wcześniej, w roku 177, Atenagoras, w dziełku pt. Suplika w obronie chrześcijan (rozdz. 10), napisał: „Niech nikt nie uważa za rzecz śmieszną, że Bóg ma Syna. Nie pojmujemy przecież Boga i Ojca i Syna, tak jak wasi poeci, co tworzą mity o bogach nie lepszych od ludzi, lecz Syn Boży jest Słowem Ojca w idei i działaniu. Przez Niego bowiem wszystko się stało, bo Ojciec i Syn jedno są. Skoro Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu jednością i mocą Ducha, to Syn jest myślą i słowem Ojca. (…) I któż nie zdziwi się, gdy usłyszy, że nazywają nas ateistami, gdy przecież wierzymy w Boga Ojca i Boga Syna, i Ducha Świętego, i wykazujemy ich potęgę w zjednoczeniu i w pochodzeniu różnicę?”

    Ani Grzegorza, ani Atenagorasa autor przesłanej przez Pana broszury nie wspomina. Zgoda – myślę sobie – może o nich nie słyszał, może ich tekstów nie zauważył. Ale czytam ja, co ma on do powiedzenia na temat nauki Ojców przednicejskich i przecieram oczy ze zdumienia. Wylicza on imiennie sześciu czcigodnych nauczycieli pierwszego chrześcijaństwa – Justyna, Ireneusza, Klemensa z Aleksandrii, Tertuliana, Hipolita i Orygenesa – i wbrew oczywistej wymowie ich dzieł wmawia im coś dokładnie odwrotnego niż to, czego oni nauczali. O tym, żeby autor broszury miał zrozumienie dla tego, że świadomość prawdy wiary w miarę upływu czasu może się pogłębiać i dojrzewać – nie ma nawet co marzyć.

    Spośród tych sześciu pisarzy jednego może tylko Justyna Męczennika świadkowie Jehowy mogliby wykorzystać z jakim takim zachowaniem pozorów przyzwoitości. Justyn bowiem, w swoim objaśnieniu, kim jest Jezus Chrystus, próbuje wykorzystać filozoficzne pojęcia Filona z Aleksandrii, co doprowadziło go do subordynacjonizmu, czyli do poglądu, jakoby Chrystus Pan był w swoim bóstwie niższy od Przedwiecznego Ojca. Autor przysłanej mi przez Pana broszury ukrywa przed czytelnikami nawet to, że Justyn z wielkim naciskiem podkreślał prawdę, że Jezus jest Bogiem. Prawdzie tej poświęcił prawie połowę swojego dzieła pt. Dialog z Żydem Tryfonem (rozdz. 48-74). Książkę tę napisał z myślą o czytelnikach żydowskich, dla których prawda o bóstwie Chrystusa była prawdziwym skandalem. Toteż tym bardziej należy podziwiać wysiłek Justyna, że na płaszczyźnie uznawanej przez teologię żydowską, to znaczy odwołując się do samego tylko Starego Testamentu, postanowił udowodnić, że „Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem” (rozdz. 48). O tym wszystkim w broszurze jehowickiej, rzecz jasna, ani słowa.

    Również drugi z przywołanych w broszurze Ojców przednicejskich, św. Ireneusz, oburzyłby się dogłębnie, gdyby ktoś usiłował wezwać go na świadka doktryny, jakoby Syn Boży nie był Bogiem, lecz tylko najdoskonalszym z aniołów, stworzonym przez Boga na samym początku. Przecież uczył on wyraźnie czegoś wprost przeciwnego: „Nie aniołowie nas stworzyli i nie oni nas ukształtowali, aniołowie bowiem nie potrafiliby stworzyć obrazu Bożego – ani nikt inny oprócz Boga prawdziwego, ani żadna moc oddalona od Ojca wszystkich rzeczy. I nie potrzebował ich Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do Nich mówił: Utwórzmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze” (Adversus haereses 4,20,1).

    Natomiast tajemnicę wcielenia przedstawiał Ireneusz następująco: „Bóg stał się człowiekiem i sam Pan zbawił nas, dając nam znak [w swoim narodzeniu z] Dziewicy” (Adversus haereses 3,21,1).

    A oto co pisał Klemens z Aleksandrii, następny z czcigodnej szóstki przywołanych w broszurze fałszywie na świadków bluźnierstwa: „Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze, kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście jednym, Panie! (…) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko od Niego jednego, przez Którego wszystko jest czymś jednym, przez Którego jest wieczność, Którego członkami wszyscy jesteśmy, Którego chwalą na wieki” (Wychowawca 3,12,100,1n). Niech Pan sam powie: Czy to nie bezczelność mówić o autorze tych słów, że nawet nie „domyślał się istnienia Trójcy w Panu Bogu”?

    Przejdźmy do czwartego z wczesnych Ojców, którym autor broszury zarzuca oszczerczo, że nie wierzyli w Trójcę Świętą. Otóż Tertulian, w dziełku O modlitwie (rozdz. 25), radzi swym czytelnikom, by naśladowali proroka Daniela (Dn 6,11) i „modlili się przynajmniej trzy razy dziennie – jako dłużnicy wobec trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego”.

    Natomiast w dziełku Przeciw Prakseaszowi (rozdz. 27) Tertulian z wielką precyzją wyjaśnia, że tajemnica Wcielenia nie spowodowała w boskiej naturze Syna Bożego żadnej przemiany ani zmieszania: „Odwieczny Bóg jest niezmienny i nieprzekształcalny. Przemiana oznacza przerwanie stanu dawnego. Wszystko, cokolwiek się przemienia w coś innego, przestaje być tym, czym było, a zaczyna być tym, czym nie było. Bóg zaś nie może ani przestać być tym, czym jest, ani stać się czym innym. Słowo jest Bogiem, a zatem trwa na wieki, zachowując stale swą własną formę. Skoro więc jest nieprzekształcalne, z tego wniosek, że tylko w tym sensie stało się ciałem, iż przejawia się za pośrednictwem ciała, da się widzieć i dotykać. (…) Widzimy podwójny stan: nie zmieszany, lecz połączony w jednej Osobie: Boga i człowieka Jezusa”.

    Wcześniej zaś (rozdz. 6) Tertulian wyznaje tak zwalczaną przez świadków Jehowy równość Syna Bożego z Ojcem: „Nie kto inny, lecz Słowo będąc w postaci Boga, uważało za stosowne czynić się równym Bogu”.

    Co do piątego ze starożytnych nauczycieli Kościoła, do którego anonimowy autor jehowicki odwołuje się, by uzasadnić swoją doktrynę – św. Hipolita – zwróćmy uwagę choćby tylko na to, że zna on doskonale rozróżnienie, za pomocą którego Sobór w Nicei (w sto lat po Hipolicie!) wskazuje na przepaść, która dzieli Syna Bożego od stworzeń. Mianowicie Syn Boży, jak wyznajemy co niedzielę w ułożonym na tym soborze Symbolu wiary, jest „zrodzony, a nie stworzony”. Otóż św. Hipolit pisze na ten temat z całą jasnością: „Samo tylko jego Słowo jest z Niego, dlatego jest Bogiem, gdyż jest Bożej substancji. Świat zaś jest z nicości, dlatego nie jest Bogiem” (Philosophoumena 10,33).

    Niektórzy patrologowie, w ślad za Teodoretem z Cyru, z imieniem św. Hipolita wiążą zaginione dziełko pt. Przeciw herezji Artemona. Artemon, podobnie jak dziś świadkowie Jehowy, a przed nim niejaki Teodot, odrzucali prawdę, że Chrystus Pan jest prawdziwym Bogiem. Otóż pasjonująco ciekawy z punktu widzenia naszego tematu jest zachowany do dziś fragment tego dziełka. Wśród patrologów nie ma powszechnej zgody co do tego, czy rzeczywiście autorem tego tekstu jest Hipolit, nie ma jednak wątpliwości, że jest to tekst przednicejski. Zanim go przytoczę, przypomnę, że wspomniany w tekście papież Wiktor kierował Stolicą Apostolską w latach 189-198, zaś papież Zefiryn w latach 198-217.

    „Otóż twierdzą oni – czytamy tam o zwolennikach Artemona – że wszyscy dawni chrześcijanie, a nawet apostołowie, przejęli i nauczali to samo, co oni mówią obecnie: że prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora, trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego. Począwszy zaś od Zefiryna, jego następcy, prawda została sfałszowana. Twierdzenie to mogłoby mieć pozór prawdy, gdyby przede wszystkim Księgi Boże się temu nie sprzeciwiały. Istnieją ponadto pisma niektórych braci, starsze od czasów Wiktora, a ułożone w obronie prawdy, tak przeciwko poganom, jak i przeciwko ówczesnym herezjom. Są to pisma Justyna, Milcjadesa, Tacjana, Klemensa i bardzo wielu innych, a wszystkie mówią o Chrystusie jako Bogu. Któż by nie znał dzieł Ireneusza, Melitona i innych, które głoszą, że Chrystus jest Bogiem i człowiekiem? Ileż to psalmów i pieśni, ułożonych od czasów pierwotnych przez wiernych braci, opiewa Chrystusa jako Słowo Boże i przyznaje Mu boskość? (…) Jak się nie wstydzą takie kłamstwa zmyślać o Wiktorze, skoro bardzo dobrze wiedzą, że Wiktor wykluczył z jedności szewca Teodota?” (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna 5,28)

    Jakże banalne jest kłamstwo! Dziś świadkowie Jehowy stosują dokładnie tę samą metodę, co opisani tu zwolennicy Artemona: twierdzą gołosłownie, ale za to z całym tupetem, że Kościół prawdę przeinaczył i że pierwsi nauczyciele Kościoła głosili ich naukę. Jednych i drugich cechuje ta sama czelność, żeby wyznaczać dokładną granicę, od której zaczyna się owo „sprzeniewierzenie się Kościoła” – dla zwolenników Artemona było to ok. roku 200, dla świadków Jehowy rok 325. Tymczasem – niech Pan sobie wyobrazi – nawet poganie pozostawili po sobie znacznie wcześniejsze świadectwa, że chrześcijanie czczą Chrystusa jako Boga. Rzymski namiestnik Bitynii, Pliniusz Młodszy, pisząc w roku 112 list do cesarza Trajana, mówi o chrześcijanach, że „mają zwyczaj schodzić się w oznaczonym dniu przed świtem i śpiewać wspólnie pieśni do Chrystusa jako Boga” (List 10,96).

    Również Orygenes, szósty z przednicejskich nauczycieli, na których powołuje się jehowicka broszura, uczył na temat Trójcy Świętej tego, czego również dziś uczy Kościół katolicki oraz inne wielkie Kościoły chrześcijańskie, a z czym walczą świadkowie Jehowy. Ograniczę się do jego dzieła pt. O zasadach. W rozdziale poświęconym Chrystusowi Panu stwierdza Orygenes, że „Jednorodzony Syn Boży jest substancjalnie istniejącą Mądrością Boga”, co prowadzi go do następującego wniosku: „A czy ktoś, kto umie myśleć o Bogu i pojmować Go z całą pobożnością, może przypuszczać, że przez najkrótszą chwilkę Bóg istniał przed zrodzeniem Mądrości?” (1,2,2)

    „Zastanów się: – kontynuuje Orygenes – Czy ten, kto sądzi, że Słowo Boże i Mądrość Boża miały początek, nie zwraca swojej bezbożności przeciwko samemu niezrodzonemu Ojcu? Bo przecież zaprzecza w ten sposób, że On zawsze był Ojcem, że zrodził Słowo i że posiada Mądrość we wszystkich poprzednich czasach czy wiekach albo okresach” (1,2,3).

    W tekście tego rozdziału jest znacznie więcej sformułowań, które dziś brzmią, jakby były bezpośrednią polemiką z jehowitami. Choćby na przykład zdanie następujące: „Skoro Ojciec jest Bogiem, nikt nie powinien się oburzać, że Bogiem jest również Zbawiciel. Tak samo nikt nie powinien się oburzać, że skoro Ojca nazywamy wszechmogącym, to i Syna Bożego wszechmogącym nazywamy” (1,2,10).

    „Nie można mówić o czymś wyższym i niższym w istocie Trójcy” (1,3,7) – powiada Orygenes w rozdziale następnym, poświęconym Duchowi Świętemu. „Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy” (1,3,5). Wręcz w głowie się nie mieści, że autora tych słów jehowici powołują na świadka przeciw prawdzie Trójcy Świętej!

    Jak Pan widzi, przyjrzałem się krytycznie tylko jednej jedynej stronicy w przysłanej mi przez Pana broszurze. Powiem szczerze, że zupełnie nie potrafię zrozumieć mentalności, zdolnej produkować tego rodzaju teksty, w których ani prawda, ani fakty w ogóle się nie liczą.

    Nie wydaje mi się, żeby ludziom, zarażonym taką mentalnością, można było wiele pomóc, odwołując się do samych tylko rzeczowych i logicznych argumentów. Znacznie skuteczniejszym narzędziem pomocy będzie tu zapewne modlitwa oraz okazywanie im mądrej miłości i cierpliwości. A już w żadnym razie nie wolno nam tych ludzi potępiać ani okazywać im nietolerancji. Bo w ten sposób wepchniemy ich tylko jeszcze głębiej w tę niepojętą mentalność, która niszczy normalną międzyludzką komunikację, opartą na prawdzie i wzajemnym zrozumieniu.

  115. @dezerter
    ” Biblii słowo „imię” nie zawsze oznacza imię własne jakiejś osoby (…)”
    Tak jak slowo „brat” nie zawsze oznacza brata biologicznego.

  116. „Świadkowie Jehowy twierdzą, że Jezus nie jest Bogiem prawdziwym.”

    ŚJ niczego takiego nie twierdzą. Mówią natomiast, że Jezus nie jest Istotą Najwyższą, Bogiem Wszechmocnym czyli Stwórcą. Jak uczy Biblia, jest Synem Bożym i jest podporządkowany swemu Ojcu (Jana 14:28; 1 Koryntian 11:3). Niemniej jako potężny byt, który służy w roli Rzecznika Bożego, czyli Logosa, słusznie może być określany mianem „boga”.

    Już raz pisałem, że ten ksiądz, tak zna Biblię – jak ja sennik egipski. Ale właściwie nie może jej znać. Przecież ich w seminarium uczą wszystkiego oprócz Biblii. Dzieci Świadków Jehowy taką „argumentację” obalają w pięć minut.

    To prawda, że Biblia przypisuje Synowi Bożemu – Jezusowi – tytuł „Bóg”. W Księdze Izajasza 9:5, nazwano go nawet „Potężnym Bogiem” lub „Bogiem Mocnym”.

    Jednakże w Biblii „bogami” są nazywani także aniołowie, ludzie, fałszywi bogowie oraz Szatan. Występujący w ST wyraz ʼEl, tłumaczony na „Bóg”, oznacza po prostu osobę „potężną”, „mocną”. W NT odpowiada mu słowo the•osʹ.

    Co więcej, określenie występujące w Księdze Izajasza 9:5 ukazuje wyraźną różnicę między Ojcem a Synem. Syn bowiem jest tam nazwany „Bogiem Mocnym”, ʼEl Gib•borʹ, a nie „Bogiem Wszechmocnym”. To ostatnie wyrażenie, brzmiące po hebrajsku ʼEl Szad•dajʹ, odnosi się w Biblii wyłącznie do Jehowy Boga.

    W I wieku n.e. ludzie czcili „takich, których zwą ‚bogami’, czy to w niebie, czy na ziemi” — i podobnie dzieje się obecnie. Paweł w gruncie rzeczy przyznał, że „jest wielu ‚bogów’ i wielu ‚panów’”. Ale wyjaśnił zarazem: „Dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec” i „jeden jest Pan, Jezus Chrystus” (1 Koryntian 8:5, 6).

    W jakim jednak sensie Jezus jest ‚Potężnym Bogiem’? I czyż apostoł Jan nie nazwał Jezusa Bogiem?” W Biblii Tysiąclecia tak oddano wypowiedź z Ewangelii według Jana 1:1: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo”. Zdaniem niektórych oznacza to, iż „Słowo”, które przyszło na świat jako niemowlę imieniem Jezus, jest Bogiem Wszechmocnym. Ale czy to prawda?

    Taka interpretacja przeczyłaby wcześniejszej wypowiedzi, że „Słowo było u Boga”. Jeżeli ktoś jest „u” kogoś, nie może jednocześnie być tą osobą. Dlatego w wielu przekładach Biblii wyraźnie zaznaczono tę różnicę, dzięki czemu łatwiej jest dostrzec, że Słowo nie było Bogiem Wszechmocnym. Na przykład fragment ten bywa tłumaczony następująco: „bogiem było Słowo” albo „Słowo było boskie”.

    Warto wiedzieć, jak Jan opisał „Słowo” w pierwszym rozdziale swojej Ewangelii. „Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi [a nie Bogu]”. Tak więc „Słowo”, który stał się ciałem, żył na ziemi jako człowiek imieniem Jezus i ludzie go widzieli. Nie mógł zatem być Bogiem Wszechmocnym, o którym Jan pisze: „Żaden człowiek nigdy nie widział Boga” (Jana 1:14, 18).

    Czemu więc na widok zmartwychwstałego Jezusa Tomasz wykrzyknął: „Mój Pan i mój Bóg!”? Jak już wspomniałem, Jezusa można nazwać bogiem w tym sensie, że jest boski, ale nie można go utożsamiać z Ojcem.
    Kiedy Jezus ukazał się Tomaszowi i innym apostołom, rozwiewając jego wątpliwości co do tego, czy naprawdę zmartwychwstał, w pełni przekonany Tomasz zawołał: „Mój Pan i mój Bóg!” (Jana 20:24-29).

    Zdaniem niektórych uczonych był to okrzyk zdumienia, skierowany co prawda do Jezusa, lecz odnoszący się do Boga, jego Ojca. Według innych z tekstu greckiego wynika, że słowa te dotyczyły jednak Jezusa. Ale nawet jeśli tak było, wyrażenie „mój Pan i mój Bóg” musi harmonizować z resztą natchnionych Pism.

    Ponieważ Jezus już wcześniej przekazał uczniom wiadomość: „Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego”, nie ma powodu do przypuszczeń, że Tomasz uważał go za Boga Wszechmocnego (Jana 20:17). Zresztą sam Jan po zrelacjonowaniu spotkania Tomasza ze wskrzeszonym Jezusem oświadczył o tego rodzaju doniesieniach: „Ale te zostały zapisane, abyście uwierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym, i abyście dzięki wierze mieli życie za sprawą jego imienia” (Jana 20:30, 31).

    A zatem Tomasz słusznie mógł powiedzieć do Jezusa „mój Bóg”, bo przecież jest on „bogiem” — choć nie Bogiem Wszechmocnym ani „jedynym prawdziwym Bogiem”, do którego sam nieraz się modlił w obecności tego apostoła (Jana 17:1-3).

    Słowa Tomasza z całą pewnością więc nie zaprzeczają jednoznacznemu oświadczeniu, które sam usłyszał z ust Mistrza: „Ojciec jest większy niż ja” (Jana 14:28).

    Należy pamiętać także, w jakim celu Jan spisał swą Ewangelię. Trzy wersety dalej po relacji dotyczącej Tomasza wyjaśnił, iż chciał, aby ludzie „uwierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym” — nie zaś Bogiem (Jana 20:17, 28, 31).

  117. „Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w PRAWDZIWYM BOGU, W SYNU JEGO, JEZUSIE Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym” (1 Jana 5:20).

    Czy z powyższego tekstu można wysnuć wniosek, że to Jezus jest Istotą Najwyższą czyli Stwórcą ? Oczywiście można. Jeżeli rozpatruje się go w oderwaniu od kontekstu czyli pozostałych wypowiedzi Pisma – na temat Syna Bożego.

    Co jednak naprawdę wynika z tych słów apostoła Jana ? To proste.

    Jezus przyszedł na Ziemię, „abyśmy poznawali Prawdziwego” czyli żeby dzielić się informacjami o Ojcu, w pełni objawiając Go drugim.

    W Mateusza 11:27 Jezus wyjaśnia: „Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna, tylko Ojciec, ani nikt nie zna w pełni Ojca, tylko Syn oraz każdy, komu Syn chce go objawić”.

    Chrystus obdarzył uczniów ‛zdolnością umysłu”. Co to znaczy? Jezus otworzył umysły swym naśladowcom, dzięki czemu zdołali pojąć to, czego uczył o Ojcu. To On jest „prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym”.

    Nawet dziecko widzi, ze Jezus – w tym wersecie – został przez Jana nazwany „Synem prawdziwego Boga”. Szkoda, że katolik tego nie widzi.

  118. Archer
    2. Sam więc przyznajesz, z twoja wiara nie ma sensu, że to jest więc tylko zwyczajny zabobon. A podobno masz skończone wyższe studia. Jak więc to swoje naukowe wykształcenie możesz pogodzić ze swoją wiarą w gusła, zabobony i przesądy religijne?
    3. Biblia jest tylko zbiorem legend, żeby nie powiedzieć guseł, zabobonów i przesądów. Nie ma ona więc żadnej wartości naukowej poza tym, że stanowi ona dokument zacofania intelektualnego Starożytnych Hebrajczyków.
    4. Równie dobrze mogę oświadczyć, że jestem Bogiem Wszechmocnym, ale dla pańskiego kaprysu nie korzystam chwilowo z tej wszechmocy, a więc że można mnie chwilowo zranić a nawet i zabić, ale ja mimo to i tak odżyję, a ponieważ jestem Bogiem Łaskawym, to daruję moim mordercom, jako że nie tylko nie wiedzieli oni co czynią, ale także mordując mnie, zniszczyli oni przecież tylko jedno z moich nieskończenie licznych wcieleń. I co ty na to?
    4a. Tomizm jest bardzo prymitywną filozofią, dziś już tylko dla bardzo ubogich duchem.
    4b. Kult maryjny jest na 100% pogański. Tak uważają n.p. protestanci, mozaiści i muzułmanie.
    5. Niedoskonałość naszego świata, w tym niedoskonałość i ułomność ludzi jest najlepszym dowodem na to, że Boga nie ma. Mowa tu oczywiście jest tylko Bogu twoim, Bogu Dezertera, a generalnie o Bogu mozaistów, chrześcijan czy też muzułmanów. Nie rozważam tu zaś możliwości istnienia Boga idealnego, nie ingerującego w nasz świat materialny, jako że to jest temat na osobną dyskusję.
    6. Przez „1” oznaczam dowolną liczbę, w tym też i zero. Ergo: 1+1=0.
    7. Jehowizm jest chrześcijaństwem dla bardzo ubogich duchem. Ale podobno do nich (ubogich duchem) należy Królestwo Niebieskie, a więc ty, ze swoim wyższym wykształceniem, na 100% nie będziesz zbawiony, w odróżnieniu od Dezertera. 😉
    8. Niejeden tyran powoływał się na Biblię i twierdził na tej podstawie, że jego władza pochodzi od Boga. Ale wielu z tych tyranów skończyło marnie, na przykład car Mikołaj.
    8a. Dla wiary ludzie się wzajemnie zabijali i dalej zabijają. Dlatego też każdy przejaw wiary religijnej powinien być tępiony w zarodku.
    Szalom!

  119. Dezerter
    1. Znów „udowadniasz” prawdziwość Biblii cytatami z niej. Czy naprawdę nie widzisz, że to nie ma sensu?
    2. Nowy Testament nie ma nic wspólnego że Starym Testamentem, w którym ani razu nie jest przecież wymienione imię Jezusa. Stad też żydzi odrzucają Nowy Testament w całości, a muzułmanie nie uznają Jezusa za Boga a tylko za pomniejszego proroka, o wiele mniej ważnego niż Mahomet.

  120. @jakowalski
    2. Cala masa swietniee wyksztalconych, wybitnych ludzi, zwalszcza matematykow, wyznaje Boga
    3. To ciekawe. Dlaczego wiec tylu archeologow dopiero po przeczytaniu odpowiednich fragmentow Biblii wie gdzie kopac
    4. Oczywiscie ze mozesz glosic wszem i wobec swoje fantasmagorie i za nie umrzec. Ale nie zmartwychwstaniesz. Kult maryjny poganski… hi hi… czyli ze Maryja Panna istniala jeszcze w religiach przedchrzescijanskich prawda? Niezle Janie, niezle… u Ciebie z ta logika.
    5. A jezeli to sam czlowiek, poprzez bunt wobec doskonalego Boga, spowodowal, ze swiat nie jest doskonaly?
    6. To nie jest matematyczny dowod, tylko zmiana zalozen. Ciagle czekam na logiczny dowod
    7. „Zbawionym”? Wiec jest jakies zbawienie? No co Ty, Janie? A moze napiszesz jeszcze, ze to Pan Bog zbawia?
    8. Zgadza sie
    8a. A ja, Janie, nie wierze w brak ekonomicznych podstaw jakiejkolwiek wojny. Ale niech Ci bedzie, ze ludzie zabijali sie dla wiary. Ale z powodu braku wiary rowniez. II wojna nie miala z wira nic wspolnego

  121. @dezerter
    P:
    Świadkowie Jehowy twierdzą, że Pan Jezus nie jest Bogiem. Kiedyś zwrócili mi uwagę na tekst z Listu do Koryntian: „A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim”. Byłem zupełnie oszołomiony, bo tekst wydaje się przecież jednoznaczny.

    O:
    Nie wierzyć w boskość Chrystusa to tyle samo, co wyrzucić z chrześcijaństwa samą jego istotę. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to przecież Jego krzyż wcale nie jest tym, za co my go uważamy, wcale nie ma wartości nieskończonej. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to i my nie jesteśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

    Wszakże prawda o boskości Chrystusa Pana — tak podstawowa dla chrześcijaństwa — jest w Nowym Testamencie udokumentowana wielokrotnie i różnorodnie. W Ewangeliach i pismach apostolskich znajdziemy na ten temat wiele świadectw bezpośrednich, ale również wiele świadectw ukrytych. Na przykład św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, „nie ukrzyżowaliby Pana chwały” (1 Kor 2,8). Otóż „Pan chwały” to starotestamentalna nazwa Boga. Podobnej nazwy użyto na przykład w przepięknym Psalmie 24: „Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!”

    Jest w Nowym Testamencie szereg tekstów, w których mówi się wprost o Jezusie Chrystusie jako o Bogu. Choćby na przykład w scenie z niewiernym Tomaszem, kiedy przekonany apostoł powiada Chrystusowi: „Pan mój i Bóg mój!” (J 20,28) Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się Ewangelia św. Jana: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo”. Zaś pierwszy list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: „On jest prawdziwym Bogiem i Życiem Wiecznym”. Św. Paweł napisze, że „w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa — ucieleśniona” (Kol 2,9). A w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że „oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa” (2,13).

    Istnieje ponadto w Nowym Testamencie niezmiernie interesujący typ cytatów starotestamentalnych, które dotyczą naszego tematu. Chodzi mianowicie o te przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że „każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią następująco: „Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony”. Podobny cytat znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście — Ewangelista ma tu niewątpliwie na myśli przygotowanie dróg dla Jezusa Chrystusa. Tymczasem u Izajasza, z którego św. Marek cytuje te słowa, przytoczone zdanie brzmi nieco inaczej: „Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu” (40,3).

    Po tej samej linii idą tajemnicze sformułowania Pana Jezusa, w których stosuje do samego siebie starotestamentalne imię Boga. Imię tamto znaczyło: Jestem, Który Jestem. Otóż wydaje się, że Pan Jezus nawiązuje do tego imienia wtedy na przykład, kiedy powiada o sobie: „Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich” (J 8,24). Nie jest to zresztą jedyna Jego wypowiedź tego typu (por. J 8,59; 13,19). Jeden z tekstów podkreśla nawet wyraźnie jedność Syna z Ojcem, Ich odrębność oraz to, że Syn został posłany przez Ojca jako nasz Zbawiciel: „Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego mnie Ojciec nauczył” (J 8,28).

    Ale właściwie nieustannie natrafiamy w Nowym Testamencie na świadectwa boskości Zbawiciela. Zresztą, jak to wynika wielokrotnie z Ewangelii, On sam uważał się za Boga i przypisywał sobie rzeczy, przysługujące wyłącznie Bogu. Weźmy taki oto szczegół: Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga i żaden z nich nie odważył się głosić słowa Bożego swoim własnym autorytetem. Swoje nauki poprzedzali obwieszczeniem, że „to mówi Pan”, że taka jest „wyrocznia Pańska”. Inaczej Chrystus. On jedyny spośród proroków głosi słowo Boże swoim własnym autorytetem: „Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj… A J a w a m p o w i a d a m: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi” (Mt 5,21n); „Uczył ich jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie” (Mt 7,29).

    Chrystus Pan przypisuje sobie atrybut wszechobecności, a przecież tylko sam Bóg może być wszechobecny: „Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich” (Mt 18,20); „Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata” (Mt 28,20). Dalej, jest Panem wszechrzeczy: „Kimże On jest, skoro nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?” (Mt 8,27) On obdarza życiem, odpuszcza grzechy, będzie sądził żywych i umarłych itd., itd. — te prawdy stanowią przecież istotę nowiny ewangelicznej i ciągle powracają na karty Ewangelii. Doprawdy, trudno zrozumieć ludzi, którzy uznają w Piśmie Świętym słowo Boże, a nie chcą uwierzyć, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem, Synem Bożym równym Ojcu Przedwiecznemu, który stał się człowiekiem dla naszego zbawienia.

    Co jednak znaczy ów przytoczony przez Pana tekst z 1 Kor 15,28? Zacytujmy go raz jeszcze: „A gdy już wszystko zostanie poddane Synowi, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim”.

    Otóż ciągle się na tym przyłapujemy, że najtrudniej nam uświadomić sobie prawdy oczywiste. Prawdopodobnie nie mielibyśmy żadnych trudności z tym tekstem, gdybyśmy nie przeoczyli pewnej oczywistości. Tej mianowicie, że Pisma Świętego nie należy czytać po pogańsku, ale po Bożemu. Jak mi się wydaje, główna Pańska trudność wiąże się ze znaczeniem słowa „poddać”. Pierwsze skojarzenia, jakie nam się nasuwają w związku z tym słowem, są właśnie pogańskie. „Poddać” rozumiemy w sensie: „podporządkować swej władzy”, „narzucić komuś swoją wolę”, „zmusić do posłuchu”.

    Ale przecież grzech nawet pomyśleć, żeby Bóg chciał w tym znaczeniu poddać sobie kogokolwiek, a tym bardziej swojego Syna, z którym stanowi jedno (J 10,30) i który zawsze pełni Jego wolę (J 4,34; 5,30; 6,38). Nie przyrównujmy Boga do potęg tego świata! O Bogu trzeba mówić i myśleć zawsze w kategoriach miłości. Co więc znaczy w odniesieniu do Boga słowo „poddać”?

    Zanim zastanowimy się, co znaczy poddanie Syna Ojcu, zapytajmy może przedtem o sens tego słowa w odniesieniu do nas samych. Jeśli Bóg pragnie nas sobie poddać, to dlatego, że nas kocha. On chce nas w ten sposób wzbogacać. Bóg jest przecież Źródłem wszelkiego istnienia, prawdy i dobra — kocha nas, więc pragnie, abyśmy z Niego czerpali. Nie jest to miłość zaborcza, bo Bóg do takiej jest niezdolny. Jest to miłość obdarzająca, nie ogranicza wolności, ale jest jej źródłem. Bóg nie umie uszczęśliwiać na siłę, wbrew naszej woli. Dlatego też i nasze poddanie się Bogu jest przeciwieństwem przymusu. Prawdziwe poddanie się Bogu jest poddaniem z miłości: kochamy Go i z radością Mu się poddajemy, ponieważ Go kochamy. Poddanie w miłości nie oznacza też wyższości ani niższości, ale jedynie kierunek przepływania daru. Mimo że przecież Bóg obiektywnie jest nieskończenie od nas wyższy. Właśnie w tych wspaniałych kategoriach widzi św. Paweł zjednoczenie ludzkości i całego świata z Chrystusem: „wszystko zostanie poddane Synowi”. Co jednak znaczy to słowo, że również „sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko”? Przecież Syn jest prawdziwym Bogiem, jakżeż więc można mówić o Jego poddaniu Ojcu?

    Jednak tak właśnie jest, jak to napisał św. Paweł: Syn naprawdę jest poddany Ojcu. Ojciec jest pierwszą Osobą Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko, co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie wróciło: aby On był wszystkim we wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie, przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni, przeduchowieni, przebóstwieni.

    I zamiast się trapić, czy przypadkiem poddanie Syna Ojcu nie oznacza Jego niższości — oprzyjmy się raczej na słowie Bożym, które tylokrotnie mówi o Jego rzeczywistym bóstwie, i spróbujmy się zachwycić wspaniałością tego poddania. Syn przecież jest tak doskonale i tak nieskończenie poddany Ojcu, że przekracza to wszelkie nasze wyobrażenia. Wszak Oni są związani tak nieskończoną miłością, że istnieją w jednej Bożej naturze. I pomyśleć, że ta zachwycająca i niepojęta miłość Syna Bożego do Ojca, Jego poddanie Ojcu, tak odbiegające od wszelkiego poddania poniżającego, jest wzorem dla nas, którzy jesteśmy przecież jedynie stworzeniami!

  122. Archer
    28 września o godz. 13:03

    Gdybyś skorzystał z zachęty zawartej w Jakuba 1:5, i poprosił Autora Biblii o mądrość, być może uświadomiłbyś sobie, że zanim odpowiesz na wyrażoną przeze mnie opinię – powinieneś się z nią starannie zapoznać i próbować ją zrozumieć.

    Miałbyś wtedy też szansę ustosunkować się do moich wyjaśnień, zamiast powtarzać kazanie księdza, który nie może rozumieć Pisma, ponieważ należy do wąskiej grupy ludzi korzystającej z owoców – niemoralnego z punktu widzenia Boga – sojuszu tronu z ołtarzem.

    Uniknąłbyś dzięki temu powtarzania twierdzeń, które z łatwością obaliłem w moim komentarzu. Mógłbyś wtedy także, odróżnić prawdę od fałszu oraz zdobyć się na osobistą refleksję – zamiast przytaczać wypowiedzi kogoś, kto utrzymuje się z oszukiwania nieświadomych parafian.

    1.Napisałem wczoraj: „To prawda, że Biblia przypisuje Synowi Bożemu – Jezusowi – tytuł „Bóg” (…) nazwano go nawet „Potężnym Bogiem” lub „Bogiem Mocnym. Występujący w ST wyraz ʼEl, tłumaczony na „Bóg”, oznacza po prostu osobę „potężną”, „mocną”.

    Ty piszesz dzisiaj: „Jest w szereg tekstów, w których mówi się wprost o Jezusie jako o Bogu”- nie czytałeś więc mojego wpisu.

    2. Napisałem wczoraj: „Jezus nie jest Istotą Najwyższą, Bogiem Wszechmocnym czyli Stwórcą. Niemniej jako potężny byt, słusznie może być określany mianem „boga”.

    Ty piszesz dzisiaj: „Świadkowie Jehowy twierdzą, że Pan Jezus nie jest Bogiem” – czyli kłamiesz.

    3. Cytujesz dzisiaj: „On [ Jezus] sam uważał się za Boga”. Kiedy nie przytaczasz wersetów, które by potwierdziły tę tezę – znowu kłamiesz.

    Ja piszę dzisiaj: Nigdzie w Biblii nie znajdziesz wypowiedzi Jezusa ,z której wynikałoby, że uważał się za Boga. Przeciwnie, zawsze mówił: „Jestem Synem Bożym”(Jana 10:36).

    4. Cytujesz dzisiaj: „On [ Jezus] obdarza życiem”. Znowu nie podajesz gdzie o tym można przeczytać.

    Ja piszę dzisiaj: Jezus nigdy nie przypisywał sobie zasług za dokonywane potężne dzieła — zawsze przyznawał, że ich rzeczywistym Sprawcą jest Bóg. W Jana 5:26 powiedział: „Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też DAŁ Synowi, aby miał życie sam w sobie”.

    Podczas pobytu na ziemi Jezus cudownie uzdrawiał chorych a nawet wskrzeszał umarłych. Biblia mówi: „I przyszło do niego mnóstwo ludu, mając z sobą chromych, kalekich, ślepych, niemych oraz wielu innych i kładli ich u nóg jego, a On ich uzdrowił, tak iż się lud zdumiewał, widząc, że niemi mówią, kalecy odzyskują zdrowie, chromi chodzą, ślepi widzą; i wychwalali Boga Izraela” (Mateusza 15:30, 31). Świadkowie tych cudów wychwalali Jehowę, gdyż zdawali sobie sprawę, że to od Niego Jezus otrzymał moc czynienia tak niezwykłych rzeczy – jak czytamy w Dziejach 10:38.

    5. Cytujesz dzisiaj: „Chrystus jest prawdziwym Bogiem, Synem Bożym równym Ojcu”. Znowu kłamiesz. Nigdzie w Biblii nie znajdziesz potwierdzenia.

    Napisałem wczoraj: Jezus modlił się do Ojca w obecności apostołów, nazywając Jehowę „JEDYNYM PRAWDZIWYM BOGIEM” (Jana 17:1-3); powiedział też do uczniów: „Ojciec jest większy niż ja” (Jana 14:28).

    Naprawdę nie widzisz jakie bzdury cytujesz ?

  123. „Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga. Inaczej Chrystus.”

    Ksiądz katolicki nie ma pojęcia, co jest napisane w katolickim przekładzie Biblii.

    W Filipian 2:7,8 apostoł Paweł napisał o Jezusie: „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci” .

    Ciekawy jest przypis w BT, wydanie II. Czytamy tam: „postać sługi” – oznacza nie tylko naturę ludzką, ale i cierpienia „Sługi Jahwe”.

  124. Czy Jehowa w ST to ta sama osoba, co Jezus Chrystus w NT ?

    Mateusza 4:10: „Jezus rzekł do niego: ‚Precz, Szatanie! Jest bowiem napisane: „Jehowę, twego Boga, masz czcić i tylko dla niego masz pełnić świętą służbę”’”. (Jezus wcale nie powiedział, że to jemu należy oddawać cześć).

    Jana 8:54: „Jezus odpowiedział [Żydom]: ‚Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem’”. (Ze ST jasno wynika, że Żydzi uznawali się za czcicieli Boga Jehowy. Jezus nie mówił, że jest Jehową, tylko że Jehowa jest jego Ojcem. Wskazał tu wyraźnie, że on i jego Ojciec to dwie odrębne osoby).

    Psalm 110:1: „Wypowiedź Jehowy do mego [Dawida] Pana: ‚Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp’”. (Jak czytamy w Mateusza 22:41-45, Jezus wyjaśnił, że to on jest „Panem” Dawida, o którym mowa w tym psalmie. A zatem Jezus nie jest Jehową, lecz tym, do którego Jehowa skierował powyższe słowa).

    Filipian 2:9-11: „Dlatego też Bóg wyniósł go [Jezusa] na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca”. (Zauważmy, że zaznaczono tu różnicę między Jezusem a Bogiem, jego Ojcem, któremu Jezus jest poddany).

  125. Kult maryjny poganski… hi hi… czyli ze Maryja Panna istniala jeszcze w religiach przedchrzescijanskich prawda?

    Dzieło zatytułowane Encyclopædia of Religion and Ethics cytuje biblistę W. M. Ramsaya, który dowodzi, że „cześć oddawana Dziewicy Marii od V wieku była odnowioną formą starego pogańskiego kultu Dziewicy Matki” praktykowanego w Anatolii. The New International Dictionary of New Testament Theology podaje: „Katolickie pojęcia ‚matki Bożej’ i ‚królowej niebios’, choć późniejsze niż NT, wskazują na znacznie starsze źródła religijno-historyczne na Wschodzie. W późniejszym wielbieniu Marii widać wiele śladów pogańskiego kultu matki-bogini”.

    Ślady te są zbyt liczne i dotyczą zbyt wielu szczegółów, by można je uznać za zbieg okoliczności. Trudno nie dostrzec podobieństwa między posągami Marii Dziewicy z dzieciątkiem, a statuetkami bogiń pogańskich, takich jak Izyda. Setki figur i obrazów Czarnej Madonny w kościołach katolickich po całym świecie same przez się przywodzą na myśl posąg Artemidy. W dziele Théo—Nouvelle encyclopédie catholique czytamy o tych wizerunkach Czarnych Dziewic: „Wydaje się, że za ich pośrednictwem przeniesiono na Marię pozostałości popularnego kultu Diany [Artemidy] lub Kybele”.

    Procesje w Dniu Wniebowzięcia Marii Panny również mają pierwowzór w procesjach ku czci Kybele i Artemidy.

    Nawet tytuły nadawane Marii przypominają pogańskie boginie-matki. Do Isztar zwracano się słowami: „Święta Dziewico”, „Pani moja” oraz „miłosierna matko, która wysłuchujesz modlitwy”. Izyda i Asztarte nosiły miano „Królowej Niebios”. Kybele nazywano „Matką Wszystkich Błogosławionych”. Każde z tych określeń z drobnymi zmianami stosuje się również do Marii.

  126. Sojusz oltarza z tronem – piszesz.
    Tron, czyli pieniadze, wladzai blogoslawiona pszenica.
    No to fajnie ze sie zgadalo powiazaniach SJ z euromasoneria.

    Zamiast ustosunkowywac sie szczegolowo do Twoichargumentow wole przedstawic stanowisko fachowca. Tlumaczy on lepiej niz ja rzeczy natury podstawowej i doktrynalnej, no i ustosunkowuje sie bezposrednio do tesci jehowickiej broszurki propagandowej.

    1. „Napisałem wczoraj: „To prawda, że Biblia przypisuje Synowi Bożemu – Jezusowi – tytuł „Bóg” (…) nazwano go nawet „Potężnym Bogiem” lub „Bogiem Mocnym. Występujący w ST wyraz ʼEl, tłumaczony na „Bóg”, oznacza po prostu osobę „potężną”, „mocną”.
    Ty piszesz dzisiaj: „Jest w szereg tekstów, w których mówi się wprost o Jezusie jako o Bogu”- nie czytałeś więc mojego wpisu.”
    No tak, ale wywracasz pojecie Bog przypisujace je tylko i wylaczeni jednej Osobie Trojcy i ignorujac dwie pozostale. Zauwaz ze ten ksiadz, ktorego cytuje, zwlascza w pierwszym liscie, nie odnosi sie do samej Biblii lecz do prac wczesnych filozofow chrzescijankich, kiedy to sforulowano pojecie Trojcy, a ktore to niedouczeni Jehowici wybiorczo cytuja i krytykuja. Waszym koronnym argumentem jest, ze w Biblii o Trojcy nic nie ma czyli ze nie ma zadnej Trojcy. No to ja sie bytam gdzie w Biblii stoi o atomowej lodzi podwodnej, AIDS, biegunie polnocnym, Australii, falach eletromagnetycznych albo o samolocie F-16? A jezeli nie potrafisz wskazac odpowiedniego fragmentu to ww. rzeczy pewnie nie ma prawda.
    Pytanie oczywiscie retoryczne. Odpowiedzi na nie udzielisz pewnie rownie chetnie jak na moja unizona prosba napisania o tych Plejadach czy o piramidzie Cheopsa.

    2. (…) Ty piszesz dzisiaj: „Świadkowie Jehowy twierdzą, że Pan Jezus nie jest Bogiem” – czyli kłamiesz.
    Swiadkowe Jehowy twierdza, ze Jezus nie jest jedna z Osob Trojcy, wspolistotna dwom pozostalym. A tak chrzescijanie rozumieja Boga.

    3. „Cytujesz dzisiaj: „On [ Jezus] sam uważał się za Boga”. Kiedy nie przytaczasz wersetów, które by potwierdziły tę tezę – znowu kłamiesz.”
    No to teraz Ty przeczytaj uwaznie ostatni cytowany przeze mnie list. I niech sw. Jakub czuwa nad Twoimi myslami.

    4. „Cytujesz dzisiaj: „On [ Jezus] obdarza życiem”. Znowu nie podajesz gdzie o tym można przeczytać.”
    Nie jest latwo rozmawiac z ludzmi, ktorzy czytaja Biblie po gnostycku…
    Gdzie o tym mozna przeczytac? W Biblii:
    ‚Ja jestem droga, prawda i zyciem’ – dzwoni dzwonek? A o jakie zycie chodzi? Dezeter, czy Ty, jak Karol Marx, sadzisz ze to nasze zycie konczy sie wraz ze smiercia naszych doszesnych szczatkow?

    5. „Cytujesz dzisiaj: „Chrystus jest prawdziwym Bogiem, Synem Bożym równym Ojcu”. Znowu kłamiesz. Nigdzie w Biblii nie znajdziesz potwierdzenia.”
    Odsylam do wspomnianych juz fragnemtw Ireneusza i Orygenesa.

    „W Filipian 2:7,8 apostoł Paweł napisał o Jezusie: „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci”.”
    Zastanow sie przez moment Dezerter, jaka byla alternatywa: Czy Jezus mial zamanifestowac cala swoja potege aby nawet Kajfasz w Niego uwierzyl? Coz warta bylaby wiara podyktowana strachem? No i co z transcendencja? A Wy, na podstawie tego fragmentu dochodzicie do wniosku, ze Jezus nie jest wspolistotny Ojcu. Smieszne.

    Kult Maryjny poganskim, bo jest to forma tarego kultu Matki Dziewicy, Izyda tez poodzila syna naj brzegiem jeziora Tryton, Artemida, Diana, Kybele, no i cala oprawa i tytulomania…
    Pysznie.
    Napiszmy to teraz roche inaczej:
    Kult Jahve jest poganski. Ma poganskie korzenie. Tylko nieco starsze niz kult maryjny. Jahwe byl opiekunczym bostwem madianickiego miasta Ejlat, w okolice ktorego zawital Mojzesz podczas 40-letniej wedrowki po pustyni.
    Lubisz, Dezerter, encyklopedyczne autorytety? Fajnie:
    „Niektórzy badacze jak Gerd Theissen, Morton Smith czy Lowell Handy upatrują genezę kultu Jahwe w wierzeniach ugaryckich. Według ich teorii, w okresie gdy system wierzeń Izraelitów był jeszcze politeizmem, panteon bogów izraelskich miał analogiczną strukturę hierarchiczną. Na tej podstawie wywodzą oni postać Jahwe od ugaryckiego bóstwa El, a częściowo Baala, przy czym w procesie gdy wierzenia Izraelitów stawały się monoteizmem, Jahwe przejmował także cechy pozostałych, pomniejszych bóstw. Źródeł do badań porównawczych dostarczyły teksty odkryte w latach 1929-1931 w starożytnym Ugarit (dziś Ras Szamra).”
    „Francesca Stavrakopoulou, profesor z Uniwersytetu w Exeter i publicystka BBC2, w popularnonaukowej serii programów brytyjskiej telewizji ukazała świadectwa archeologiczne wskazujące na tendencje synkretyczne ludowego kultu Żydów, stojące w sprzeczności z oficjalną, monoteistyczną wiarą judaizmu. Przynajmniej w niektórych okresach, ludowe wierzenia obejmowały także kult bogini płodności Aszery. Według opinii publicystki, Jahwe, czczony przez Salomona i jego pogańskie żony, miał „partnerkę”, boginię Aszerę, której oddawano cześć nawet w Świątyni jerozolimskiej. Istnienie jej ludowego kultu w Izraelu potwierdza również datowana na VIII w. p.n.e., a więc około dwa wieki po Salomonie, inskrypcja znaleziona na pustyni Synaju. W 1 Księdze Królewskiej mowa jest o tym, że w Świątyni jerozolimskiej znajdował się posąg Aszery, któremu ofiarowywano rytualne szaty.”
    Albo jeszcze lepiej: „Originally, these four consonants [in YHWH] represented the four members of the Heavenly Family: Y represented El the Father; H was Asherah the Mother; W corresponded to He the Son; and H was the Daughter Anath.”
    Mamy tez i Maryje:
    “In the Jewish cult of the Cabbala God’s dual male-female image was perpetuated. Meanwhile other sects perceived the Shekinah or Matronit as the female presence of God on Earth.”
    A moze jeszcze inaczej:
    „Because the Hebrew language does not employ vowels in its written form, the correct pronunciation of the Ineffable Name of God was lost & not rediscovered until about 300AD by the Kabbalists who gave it the title Tetragrammaton, „the word of four letters,” & „the square name,” or more simply, „the square.” At that time the Shem-ha-meforash became represented by the simple form YHVH. -Charles Ponce, Kabbalah, p 175“

    I tak mozna ciagnac w nieskonczonosc.
    Przeczytalem tez, ze swieto Wieczerzy Panskiej jest niemal modelowo poganskie.

    Pozdro.

  127. „Waszym koronnym argumentem jest, ze w Biblii o Trojcy nic nie ma czyli ze nie ma zadnej Trojcy.”

    Nawet gdyby sam papież powoływał się na „filozofów chrześcijańskich”, żeby uzasadnić jakaś naukę KK – sprzeczną z nauczaniem Biblii – każdy trzeźwo myślący człowiek powie do Niego to samo, co mówi Bóg w Swoim Słowie.

    W Przysłów 30:5,6 napisano: „Każde słowo Jahwe w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
    Do słów Jego NIC NIE DODAWAJ, by cię nie skarał: nie uznał za KŁAMCĘ”.

    W 1 Koryntian 4:6 czytamy: „(…) abyście mogli zrozumieć, że NIE WOLNO WYKRACZAĆ PONAD TO, CO ZOSTAŁO NAPISANE”

    Jezus Chrystus oczywiście podzielał ten pogląd i dlatego powiedział w modlitwie do Ojca: „SŁOWO TWOJE jest prawdą”(Jana 17:17).

    Wyobraź sobie, jak byś się czuł, gdybyś przez kilka miesięcy trenował, by wziąć udział w maratonie, pierwszy dobiegł do mety, ale został zdyskwalifikowany za nieświadome złamanie jednej z zasad. Mógłbyś dojść do wniosku, że wszystkie twoje starania poszły na marne. Czy coś takiego mogłoby się stać w związku z oddawaniem czci Bogu ?

    Przyrównując nasze wielbienie Boga do zawodów sportowych, apostoł Paweł napisał: „Gdy ktoś zmaga się na igrzyskach, nie otrzymuje korony, jeśli się nie zmagał według reguł”.
    Uznanie Boże zyskujemy, gdy oddajemy Mu cześć „według reguł”, czyli tak, jak ON sobie tego życzy. Nie możemy sami wybierać sobie własnej drogi prowadzącej do Boga, podobnie jak biegacz, któremu zależy na zwycięstwie, nie biegnie dowolną trasą.

    Jeśli chcemy, aby nasz sposób wielbienia cieszył się przychylnością Boga, musi być wolny od kłamstw na Jego temat. Jezus powiedział: „Prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą” (Jana 4:23).

    Tylko Biblia ukazuje nam prawdziwą drogę prowadzącą do Boga.

  128. Archer
    2. Używasz tu tzw. argumentum ad verecundiam („argumentu do nieśmiałości”), czyli stosujesz pozamerytoryczny sposób argumentowania polegający na powoływaniu się na jakiś ogólnie uznawany autorytet, który jednak przecież nie musi mieć racji. Z tego bowiem, że sporo świetnie wykształconych, wybitnych ludzi, zwłaszcza matematyków, wyznaje boga, nie wynika przecież, że dowiedziono naukowo czyli empirycznie jego istnienie.
    3. Proszę o konkretną informacje na temat archeologów, którzy znaleźli w Biblii dokładne informacje o miejscach, gdzie mają oni kopać. Proszę też o konkretne cytaty z Biblii, n.p. „kop tu a tu, a znajdziesz to a to”. Ostatecznie to na podstawie legendy o Smoku Wawelskim odkryto tzw. Smoczą Jamę na Wawelu, ale to przecież nie jest dowód na istnienie owego Smoka.
    4. Tzw. zmartwychwstanie jest niemożliwe, jako że rozkład naszego ciała po naszej śmierci jest nieodwracalny. Powinieneś o tym wiedzieć z fizyki, a szczególnie z termodynamiki. Chyba, że ty w fizykę nie wierzysz. 😉
    4a. Tzw. Maryja Panna jest typową pogańską boginią, matką boga. Kult Matki Boskiej jest zaś wyraźnie wzorowany na kultach „bogini matki” występujących w wielu innych wcześniejszych religiach. Zresztą dogmat o bożym macierzyństwie Maryi uchwalono dopiero na Soborze Efeskim w roku 431 n.e., a Efez był przecież jednym z największych ośrodków kultu owej „bogini matki”. Ponadto wyobrażenia Maryi często nawiązują do wyobrażeń egipskiej bogini-matki Izydy – do tego stopnia, że oryginalny posąg Izydy Karmiącej można było oglądać aż do XVI wieku w bocznej nawie paryskiego kościoła Saint Germain des Pres.
    5. Uważasz więc że wszechwiedzący bóg tworząc człowoeka nie wiedział z góry, że zbuntuje się on przeciwko swojemu stwórcy? Oj bluźnisz tu kolego i to bardzo ostro, kwestionując boską wszechwiedzę… 🙁
    6. Każdy dowód matematyczny opary jest na pewnych, arbitralnie przyjętych założeniach. Ja arbitralnie przyjąłem, że przez „1” oznaczam dowolną liczbę, w tym też i zero (0). Oczywiście, ta moja nowa arytmetyka nie ma, jak na razie, żadnego praktycznego zastosowania, ale nie o to nam tu chyba chodzi. Ponadto: przyjmijmy, że przez ‚e’ oznaczam bardzo małą liczbę, praktycznie nie różniącą się od zera. Tak więc 1-e=1, 1-e-e=1 ale 1 – nieskończona ilość ‚e’ = 0. W pewnym momencie jedynka (1) zaczyna być więc zerem (0) a więc 1=0, ergo 1+1=0. Potrafisz znaleźć błąd w tym moim dowodzie?
    7. Zbawienie jest tylko wirtualne, to znaczy, że istnieje wiara w nie, podobnie jak n.p. wiara w to, że da się wymyślić system, który nam zagwarantuje trafienie szóstki w totolotka. Ale jeśli wierzysz w to, co napisano w Biblii, to ty nie będziesz zbawiony, a Dezerter jak najbardziej, gdyż jest on ubogi duchem.
    9. Każda wojna na swojej podłoże ekonomiczne, a więc i klasowe, ale religia używana jest bardzo często jako bezpośredni pretekst do jej wywołania. II Wojna Światowa prowadzona była przez III Rzeszę, Italię i ściśle współpracujący z nimi Watykan jak najbardziej pod hałasami religijnymi, a szczególnie walki z bezbożnym bolszewizmem. Religia była także bezpośrednią przyczyną kolejnych wojen domowych w Irlandii czyt też Jugosławii, była ona ostatnio bezpośrednią przyczyną rozpadu Sudanu na państwo islamskie i animistyczno-chrześcijańskie oraz także bezpośrednia przyczyną oddzielenia się Singapuru od Malezji.

  129. Archer i Dezerter
    1. Nasze życie kończy się wraz z naszą śmiercią. Jako człowiek z wyższym wykształceniem, to Archer powinien wiedzieć, ze nie ma czegoś takiego jak „nieśmiertelna dusza”. Nie przedstawi mi on przecież, a tym bardziej Dezerter, metodą naukową, czyli empiryczną, dowodu na istnienie owej „duszy”.
    2. Kult maryjny jest na 100% pogański. Co do tego, to zgadzają się także protestanci, a szczególnie luteranie i kalwini. Kult Jehowy (JHWH) NIE jest zaś pogańskim, jako że od czasów Mojżesza religia żydowska jest religią czysto monoteistyczną, nie uznająca innych bogów poza Jehową (JHWH).
    3. Generalnie, to monoteizm wywodzi się zawsze z politeizmu a nie na odwrót. Chrześcijaństwo jest zaś tu wyjątkiem potwierdzającym regułę, regresem w stosunku do monoteistycznego mozaizmu. Ale to jest temat na osobną dyskusję.
    4. Każde święto w intencji boga innego niż Jehowa (JHWH) czy też Allacha jest z definicji modelowo pogańskie. Najbardziej pogańskie jest chyba święto Wszystkich Świętych, stąd też ta jego ogromna popularność w ciągle przecież de facto pogańskiej, politeistycznej Polsce.
    5. Jezus jest wyraźnie innym bytem („osobą”) niż Jehowa (JHWH). Po prostu monoteizm według Mojżesza okazał się zbyt trudny do wyznawania nawet dla wielu Żydów, a więc na bazie monoteistycznego judaizmu wrosło politeistyczne, łatwiejsze do wyznawania, chrześcijaństwo. Najbliższy do judaizmu jest więc w 100% monoteistyczny islam, a nie politeistyczne chrześcijaństwo.
    6. Tak samo jak ksiądz, pastor czy pop nie ma pojęcia, co jest napisane w używanym przez niego przekładzie Biblii, tak samo jehowita nie ma pojęcia, co jest napisane w używanym przez niego przekładzie Biblii.
    7. Wyjaśnijcie mi także, jak nieskończony bóg może zmieścić się w skończonej przecież ludzkiej osobie?
    8. Na koniec – przestańcie „udowadniać” prawdziwość stwierdzeń zawartych w Biblii cytatami z niej. Udowodnijcie jej prawdziwość metoda naukową, czyli empiryczną albo zamilczcie.

  130. Dezerter
    1. Uzasadnij mi więc metodą naukową, czyli empiryczną, swoje stwierdzenie, że tylko Biblia ukazuje nam prawdziwą drogę prowadzącą do Boga. Poza tym, to którą Biblię masz na myśli? Tę oryginalną, hebrajsko-grecką, czy też jej przekłamane, jehowickie tłumaczenia na współczesne języki?
    2. Chrześcijaństwo jest, jak to już ci tłumaczyłem, typową religią politeistyczną, a więc spór o to, czy w Biblii jest dwóch czy też trzech najważniejszych bogów jest sporem czysto akademickim, nie zmieniającym statusu chrześcijaństwa jako odmiany politeizmu.

  131. „zmartwychwstanie jest niemożliwe, jako że rozkład naszego ciała po naszej śmierci jest nieodwracalny.”

    Skoro Bóg potrafił stworzyć człowieka to przywrócenie komuś życia na pewno nie przerasta Jego możliwości. Jeżeli uczeni, wykorzystując ustalone przez Boga prawa przyrody, mogą utrwalić, a potem odtworzyć obraz i dźwięk, to przecież Stwórca wszechświata niewątpliwie bez trudu zdoła wskrzesić człowieka, odtwarzając jego osobowość w nowo ukształtowanym ciele.

    Na pewno nie będzie to ten sam organizm, składający się dokładnie z tych samych atomów. Bóg da mu nowe ciało, które będzie fizycznie zdrowe i w rozsądnej mierze podobne do poprzedniego, by mogli go rozpoznać najbliżsi.

  132. „Nie przedstawi mi Dezerter, metodą naukową, dowodu na istnienie „duszy”.”

    Chociaż większość religii głosi, że człowiek MA duszę — jakąś niematerialną cząstkę, która w nim bytuje — to Biblia uczy czegoś znacznie prostszego: człowiek JEST „duszą żyjącą”, ukształtowaną „z prochu ziemi” ( Rodzaju 2:7; 1 Koryntian 15:45).

    Biblia nigdzie nie sugeruje, jakoby dusza była nieśmiertelna. Wskazuje, że może ona umrzeć, po prostu przestać istnieć (Ezechiela 18:4, 20).
    Adam, który był pierwszą duszą, umarł i ‛wrócił do prochu’, z którego został stworzony. Innymi słowy, powrócił do stanu niebytu.

    Pismo podaje: „Jest bowiem coś, co się przytrafia synom ludzkim, i coś, co się przytrafia zwierzęciu, a przytrafia im się to samo. Jak umiera ono, tak i on umiera; i wszyscy mają jednego ducha, tak iż nie ma żadnej przewagi człowieka nad zwierzęciem, bo wszystko jest marnością. Wszyscy idą na jedno miejsce. Wszyscy powstali z prochu i wszyscy do prochu wracają” (Kaznodziei 3:19, 20).

    Ludzie, podobnie jak zwierzęta, są stworzeniami fizycznymi. Dlatego wraz ze śmiercią ciała zanika funkcjonowanie ich umysłu. O umierającym człowieku Biblia mówi: „Wydaje ostatnie tchnienie, wraca do prochu; i w tejże godzinie kończy się całe jego myślenie” (Psalm 146:4).

    Co w takim razie dzieje się z umarłymi? Biblia daje jasną odpowiedź: „Żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego” (Kaznodziei 9:5). Śmierć nie jest przyjacielem przenoszącym nas do lepszego życia; w Piśmie nazwano ją „ostatnim nieprzyjacielem”, ponieważ kładzie kres wszelkim naszym poczynaniom.

  133. @dezerter
    „Każde słowo Jahwe w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego NIC NIE DODAWAJ, by cię nie skarał: nie uznał za KŁAMCĘ”.
    „(…) abyście mogli zrozumieć, że NIE WOLNO WYKRACZAĆ PONAD TO, CO ZOSTAŁO NAPISANE”
    „SŁOWO TWOJE jest prawdą”(Jana 17:17).

    Wszystko swiete slowa. Niemniej, czytajac Biblie, nie moge swoim ograniczonym umyslem znalesc tam chocby cienia sugestii, ze swiat mialby sie skonczyc w roku 1914 ani ze tron Panski jest w Plejadach.
    A poniewaz SJ studjuja Pismo bardzo skrupulatnie i niegrzeczna bylaby sugestia ze sie pomylili, to prosilbym uprzejmie o pomoc w znalezieniu odpowiedniego fragmentu. W przeciwnym wypadki zmuszony bede sadzic, ze manipuluja oni Slowem wg. wlasnego widzimisie.

    „Jeśli chcemy, aby nasz sposób wielbienia cieszył się przychylnością Boga, musi być wolny od kłamstw na Jego temat.”
    O, to to wlasnie to…
    Wiec jak bylo z ta piramida Cheopsa?

  134. @jakowalski
    2. „Z tego bowiem, że sporo świetnie wykształconych, wybitnych ludzi, zwłaszcza matematyków, wyznaje boga, nie wynika przecież, że dowiedziono naukowo czyli empirycznie jego istnienie.”
    Z tego ze Jan Kowalski w Niego nie wierzy nie wynika jeszcze, ze Go nie ma.
    3. J. A. Thompson Biblia i archeologia, wyd. Instytut Wydawniczy Pax, 1965.
    „Proszę też o konkretne cytaty z Biblii, n.p. „kop tu a tu, a znajdziesz to a to”.
    Prosze o konkretny cytat (dla potomnych) z nowojorskiej ksiegi miejskiej typu „kop tu czy tu a znajdziesz fundamenty WTC”, ktory moglby sie przydac archeologom za pare tysiecy lat.
    4. „Chyba, że ty w fizykę nie wierzysz.” Wierzyc to ja moge co najwyzej w Boga. Fizyka dla Ciebie, Janie, jest bostwem, dla mnie natomiast tylko nauka, ktora raz twierdzi ze eter jest a raz, ze go nie ma. Mozesz sobie w to, Janie, wierzyc.
    4a. patrz moja odpowiedz na podobny zarzut ze strony dezertera
    5. http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2011006#h=3
    6. No to daj dowod w oparciu o tradycyjny teorie liczb ktora jednemu symbolowi przyporzadkowuje tylko i wylacznie jedna abstrakcyjny wartosc.

    „Ponadto: przyjmijmy, że przez ‚e’ oznaczam bardzo małą liczbę, praktycznie nie różniącą się od zera. Tak więc 1-e=1, 1-e-e=1 ale 1 – nieskończona ilość ‚e’ = 0.”
    Nie. To jest juz symbol nieoznaczony.

    W pewnym momencie jedynka (1) zaczyna być więc zerem (0) a więc 1=0, ergo 1+1=0. Potrafisz znaleźć błąd w tym moim dowodzie?
    Oczywiscie. Zalozenia sa bledne. Operujemy na zbiorze liczb calkowitych dodatnich.

    7. „Zbawienie jest tylko wirtualne, to znaczy, że istnieje wiara w nie (…)”
    Tak jest. Nie mowimy tu o niczym wiecej, tylko o wierze. Nie ma naukowego dowodu na zbawienie i ciala zmartwychwstanie.

    8. ” Każda wojna na swojej podłoże ekonomiczne, a więc i klasowe, ale religia używana jest bardzo często jako bezpośredni pretekst do jej wywołania.”
    Oczywiscie. Tylko przyklad II wojny swiatowej jest wybitnie nieprzystajacy bo w obu systemach, ktore ja wywolaly (faszyzm i komunizm) rola religii byla co najwyzej marginalna (w przypadku komunizmu wlasciwie zadna bo rewolucja zaczela sie od mordowania popow).
    Co do postawy Watykanu:
    http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=artykuly_kosciol_katolicki_w_czasie_ii_wojny_swiatowej

  135. 1. „Nasze życie kończy się wraz z naszą śmiercią. Jako człowiek z wyższym wykształceniem, to Archer powinien wiedzieć, ze nie ma czegoś takiego jak „nieśmiertelna dusza”. ”

    Wlasnie tego nie wiem. Bo nie mowimy tu o wiedzy tylko o wierze.
    Mozna tu co najwyzej odniesc sie do dowodow natury teologicznej i biblijnej (operujacych tylko i wylacznie w dziedzinie wiary).
    Dezerter, powolujac sie na biblijne cytaty, dowodzi ze dusza niesmiertelna nie jest. Zapomina, ze Saul rozmawial z duchem Samuela oraz ze w kasycznej watykanskiej Biblii nie ma ksiegi Kaznodziei.
    Dal Ciebie na razie mam tylko to:
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/poszukiwania_w_wierze/003.php

    2. „Kult maryjny jest na 100% pogański. (…)”
    Zewnetrzne podobienstwa nie dowodza jeszcze poganskich zrodel. Musilby tu ktos pokazac, ze NMP (nie Izyda) czczona byla przez pogan.

    „Kult Jehowy (JHWH) NIE jest zaś pogańskim, jako że od czasów Mojżesza religia żydowska jest religią czysto monoteistyczną, nie uznająca innych bogów poza Jehową (JHWH).”
    Tak? To poczytajmy:
    „Religia Mojżesza oparta była na wierze w Jahwe. Początkowo był on typowym bóstwem plemiennym, opiekującym się Żydami (…)”
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Monoteizm
    Nazywa sie to, Janie, Momolatria. Czyli Bog plemienny. Obok niego wytepuje caly panteon innych bogow. politeizm czystej wody kublastej. I to o wybitnie poganskich korzeniach.

    3. Generalnie, to monoteizm wywodzi się zawsze z politeizmu a nie na odwrót. Chrześcijaństwo jest zaś tu wyjątkiem (…)”
    W Chrzescijanstwie rowniez jest jeden Bog. Jest to pierwsza prawda wiary.

    4. „Każde święto w intencji boga innego niż Jehowa (JHWH) czy też Allacha jest z definicji modelowo pogańskie. ”

    Swieto 1 Maja tez?

    5. „Jezus jest wyraźnie innym bytem („osobą”) niż Jehowa (JHWH). ”
    Oczywiscie ze tak!
    Jezus to inna „osoba”, jednak wspolistotna z Bogiem.

    7. „Wyjaśnijcie mi także, jak nieskończony bóg może zmieścić się w skończonej przecież ludzkiej osobie?”

    Nie ma dla Niego nic niemozliwego. Jezeli zechce, moze sie zmiescic nawet w atomie. Jeszcze raz powtarzam Ci, Janie, ze wiary logika i pragamtyzmem nie ugryziesz. Boga nie mozna zmierzyc ani zwazyc aby potem zastanawiac sie jak zmiescici wieksza objetosc w mniejszej.

  136. @dezerter
    „Skoro Bóg potrafił stworzyć człowieka to przywrócenie komuś życia na pewno nie przerasta Jego możliwości.”
    „Na pewno nie będzie to ten sam organizm, składający się dokładnie z tych samych atomów. Bóg da mu nowe ciało, które będzie fizycznie zdrowe i w rozsądnej mierze podobne do poprzedniego, by mogli go rozpoznać najbliżsi.”

    „to Biblia uczy czegoś znacznie prostszego: człowiek JEST „duszą żyjącą”, ukształtowaną „z prochu ziemi” ( Rodzaju 2:7; 1 Koryntian 15:45).
    Biblia nigdzie nie sugeruje, jakoby dusza była nieśmiertelna. Wskazuje, że może ona umrzeć, po prostu przestać istnieć (Ezechiela 18:4, 20).”

    No to zestawmy teraz te cytaty z ktorych wynika ze cialo zostanie kiedys przez Boga ‚odtworzone’ (oczywiscie, ze tak) oraz ze dusza bezpowrotnie umiera czyli owo cialo bedzie bez duszy, taka kukla, manekinem na wystawie.
    Niezle, dezerter, niezle.
    No i jezeli idzie o geneze duszy to Rodzaju 2:7 wyjasnia to troche inaczej niz sugerujesz:
    ” wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. ”
    A Koryntian 15:45 brzmi:
    ” Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. ”
    Gdzie tu sugestia na temat niesmiertelnej duszy?

    „Adam, który był pierwszą duszą, umarł i ‛wrócił do prochu’, z którego został stworzony. Innymi słowy, powrócił do stanu niebytu.”
    Do prochu wrocilo jego cialo. Mamy w Kosciele Katolickim takie swieto, nazywa sie ‚popielec’. Ksiadz sypie odrobine popiolu na glowe kazdego podchodzacego i wyglasza sentencje: ‚z prochu jestes, w proch sie obrocisz’. A mimo to katolicy wierza w niesmiertelnosc duszy.

    „Pismo podaje: (…) (Kaznodziei 3:19, 20).”
    To jest przeklad ‚Nowego Swiata’ dla Jehowitow. W katolickich wydaniach nie ma „Kaznodziei”
    Psalm 146:4 w calosci brzmi:
    „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi,
    wówczas przepadają jego zamiary.”
    Zamiary, plany zyciowe, nadzieje na dorazna przyszlosc… ale nie dusza.

    Psiakrew, dezerter, alez Wy przekrecacie sens Pisma. Gdy sie z Wami rozmawia to trzeba pilnowac sie na kazdym kroku i sprawdzac kazdy przecinek.

    Wiec Saul nie mogl rozmawiac z duchem Samuela bo Samuel juz nie zyl wiec przestala rowniez istniec jego dusza zgadza sie?

    Od odnosnikow nt. niesmiertelnej duszy az sie roi w Biblii:
    http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/poszukiwania_w_wierze/003.php

    Mt 10:28:
    „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.”
    Czyli cialo mozna zabic al dusza moze dalej zyc/istniec/egzystowac. No bo jak? W nokcu to slowa Chrystusa.
    A’propos, w pieklo tez nie wierzycie?

  137. Dezerter83 – 30 września o godz. 7:04 31041
    1. Jaki masz naukowy, czyli empiryczny dowód na to, że jakiś bóg stworzył człowieka?
    2. Po co człowiekowi ciało w życiu „po życiu”? Przecież ciało się starzeje, choruje etc. Sens ma więc tylko istnienie nieśmiertelnej, niematerialnej, a więc niestarzejącej się duszy. Jedyny problem z nią jest taki, że nie ma naukowego, czyli empirycznego dowodu na jej istnienie…
    3. Jaki sens ma ta twoja śmiertelna dusza? Żaden. Poza tym, to:
    – Rodzaju 2:7; 1: „Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”
    – Koryntian 15:45: „Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.”
    W Księdze Rodzaju nie ma więc nic o tym aby człowiek był ową „duszą żyjącą”, a w Liście do Koryntian jest mowa zarówno o duszy żyjącej jak też i o duchu ożywiającym, a ten werset jest przecież nawet jak na Biblię wyjątkowo mętny i wieloznaczny.
    5. Ezechiela 18:4 : „Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.” Nie ma tu więc nic o duszy. Ezechiela 20 ma zaś aż 44 wersety. Który z nich masz na myśli?
    6. Czyżbyś więc zgadzał się ze mną, że nie ma życia po śmierci, jako że śmierć naszego ciała jest nieodwracalna w monecie zaczęcia się jego rozkładu (a praktycznie już w momencie ustania wyższych funkcji mózgu), a żadnej duszy nieśmiertelnej po prostu nie ma?

  138. 1. Używane w tekście oryginalnym Pisma wyrazy tłumaczone na „dusza” (hebr. néfesz i gr. psyché ) mogą oznaczać człowieka, zwierzę bądź też ich życie. A zatem, w odniesieniu do ziemskich stworzeń oznaczają coś, co jest materialne, namacalne, widzialne i śmiertelne.

    1 Koryntian 15:45: „Tak też jest napisane: „Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą”. Apostoł Paweł cytuje w tym miejscu Rodzaju 2:7. (W BT oddano te słowa w sposób utrudniający zrozumienie, czym jest dusza).
    Łatwo zauważyć, że nie jest tu powiedziane, jakoby człowiekowi dano duszę, ale że STAŁ się duszą, czyli żyjącą osobą.

    1 Piotra 3:20: „Za dni Noego (…) niewiele osób, to jest osiem dusz, zostało bezpiecznie przeprowadzonych przez wodę”

    2. „Dusza” czasami oznacza w Biblii czyjeś życie. Oto przykład:

    Jak wynika z Księgi Rodzaju 2:7, żyjąca dusza jest połączeniem ziemskiego ciała [prochu ziemi] oraz tchnienia życia [siły życiowej], które ożywia ciało. Fakt ten, pozwala zrozumieć takie wypowiedzi jak ta z Mateusza 10:28: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz nie mogą zabić duszy”.
    „Dusza” oznacza tutaj życie kogoś, kto służy Bogu. Jego życie – z punktu widzenia Stwórcy – jest czymś więcej niż tylko ciałem.

    Nawet jeśli ludzie zabiją czyjeś ciało, nie mogą zabić tego człowieka na zawsze, ponieważ żyje on z punktu widzenia Boga, który potrafi i naprawdę zamierza go wskrzesić, a więc na nowo powołać do istnienia jako żywe stworzenie. Słudzy Boży mogą więc stracić „duszę”, czyli własne życie, tylko przejściowo, a nie na zawsze.

    3. W całej Biblii ani razu nie pojawiają się określenia „nieśmiertelny” czy „wieczny” w zestawieniu ze słowem „dusza”. Przeciwnie, Pismo wyraźnie mówi, że dusza umiera, to znaczy jest śmiertelna. Kiedy umiera człowiek – umiera dusza, którą on jest.

    W Ezechiela 18:4, 20, napisano: „Oto wszystkie dusze są moje: tak dusza ojca, jak dusza syna. Są moje. Umrze tylko ta dusza, która zgrzeszyła.”

    4. Ponieważ zarówno ludzie jak i zwierzęta są „duszami” śmierć człowieka nie różni się od śmierci zwierząt.

    W Księdze Koheleta 3:19, 20 czytamy:
    „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca”.

    5. „Przekonanie, że po rozkładzie ciała dusza kontynuuje swój byt, jest w większym stopniu kwestią spekulacji filozoficznych lub teologicznych niż zwykłej wiary, toteż nie jest wyraźnie sformułowane w żadnym miejscu Pisma Świętego” (The Jewish Encyclopedia, 1910, t. 6, s. 564).

    „Będąc daleko od tego, by stanowić jedną ‚część’ tworzącą z ciałem istotę zwaną człowiekiem, dusza oznacza całego człowieka jako byt ożywiony duchem życia. (…) Obiektywnie rzecz biorąc, ‚duszą’ nazywa się wszystko, co żyje, nawet zwierzę” (Słownik teologii biblijnej, Pallotinum, Poznań-Warszawa 1982, ss. 238, 239).

  139. 30 września o godz. 20:06
    Ezechiela 18:4 : „Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.” Nie ma tu więc nic o duszy”

    Przeczytaj przypis do 18:4, w Biblii Tysiąclecia („osoba” – dosł. „dusza”).

  140. Dezerter
    1. Przypisy do Biblii mnie nie interesują, jako że każda Biblia ma inne przypisy i nie są one z definicji słowem bożym.
    2. Dusza zaś NIE jest tym samym co osoba. Powie to ci każdy filozof czy też teolog. Poza tym, to hebrajskie néfesz i greckie psyché NIE oznaczają osoby, a tylko tzw. duszę. Cytuję z Polskiego Słownika Judaistycznego: Tradycja żydowska, zwłaszcza kabalistyczna, rozróżniała trzy rodzaje (postacie) duszy: nefesz, ruach i „superduszę” – neszama. Spekulacje na temat ich istnienia odwoływały się do biblijnego opisu stworzenia, wedle którego zwierzęta otrzymały jedynie nefesz chaj(j)a, zaś Adamowi Bóg tchnął w nozdrza neszama chaj(j)a. Kabaliści często nazywali neszama „świętą duszą”. Twierdzili też, że posiada ona naturę boską i dostępna jest tylko „człowiekowi doskonałemu”, a więc miał ją Adam przed popełnieniem grzechu, a po nim już tylko prawdziwi sprawiedliwi (czyli inaczej cadykowie). Sefer ha-Zohar, powołując się na obietnicę Ezechiela (Ez 36,26): „ducha nowego tchnę do waszego wnętrza”, zapowiadała że z chwilą zbawienia „Izraelici dostaną nowe dusze”. Według rozpowszechnionego w kręgach kabalistycznych przekonania, dotychczas nikt jeszcze owej dodatkowej, najwyższej duszy nie otrzymał (patrz dusza dodatkowa); nawet Adam nie był więc człowiekiem w 100% doskonałym. Otrzymają ją od Boga dopiero zbawieni. Jako pierwszy miał ją otrzymać Mesjasz. Sabatajczycy wierzyli, że nastąpi to z chwilą, gdy połączy się on z Szechiną (patrz Szechina). Po połączeniu tym Mesjasz stanie się „naczyniem Szechiny” i wstąpi na stopień boży. Roszczenia do boskiej natury, jakie wysuwali Sabataj Cwi, Baruchja Ruso, a początkowo również J. Frank, opierały się na wierze, że już połączyli się oni z Szechiną (w wielkim skrócie personifikacją obecności Jehowy), a więc otrzymali oni ową doskonałą, boską duszę. Zobacz też: dybuk; gilgul neszamot; nieśmiertelność; Szeol; śmierć.
    3. Czekam wciąż na twoje naukowe, czyli empiryczne dowody na istnienie boga bądź też bogów, jako że bez tego dowodu, to twoje (oraz Archera) spekulacje na tematy religijne NIE mają nawet najmniejszego sensu.
    Szalom!

  141. „dowody na istnienie boga”.

    Czy rozmyślając nad porządkiem panującym we wszechświecie, pochodzeniem życia albo budową ludzkiego mózgu — najbardziej skomplikowanej struktury na naszej planecie — nie dochodzisz do wniosku, że musi istnieć Ktoś górujący nad człowiekiem?

    W Biblii czytamy: „Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg” ” (Hebrajczyków 3:4). To logiczne. Żaden dom nie powstanie bez budowniczego.

    Dookoła nas są rzeczy znacznie wspanialsze i bardziej złożone niż dom. Wystarczy pomyśleć o delikatnych kwiatach, majestatycznych górach, potężnym morzu czy bezkresnym kosmosie. Skoro dom wymaga architekta i budowniczego, a posiłek — sprawnych rąk, które go przygotują, to cóż dopiero wszystkie cudowne rzeczy we wszechświecie? Skoro więc uznajemy, że istnieją wynalazcy takich urządzeń, jak samoloty, telewizory albo komputery, czy nie powinniśmy też uznać istnienia Tego, który dał ludziom mózg, aby mogli to wszystko wymyślić?

    Jednak natura nie mówi nam o Bogu wszystkiego. Widoczne w dziele stwórczym dowody na Jego istnienie przypominają odgłos kroków dobiegający zza zamkniętych drzwi. Wiesz, że ktoś tam jest, ale nie wiesz kto. Żeby się tego dowiedzieć, musisz otworzyć drzwi. Coś podobnego trzeba zrobić, żeby poznać Stwórcę.

    Drzwiami do poznania Boga jest Biblia. Kiedy ją otworzysz i przeanalizujesz zawarte w niej szczegółowe proroctwa i ich spełnienie, znajdziesz kolejne dowody na istnienie Boga. Co więcej, z Księgi tej dowiesz się, jak On postępuje z ludźmi, i w ten sposób poznasz Jego osobowość.

  142. Dezerter – w skrócie:
    1. Nie pytam się ciebie o wyniki twoich myślowych spekulacji, a tylko o twarde, naukowe, czyli empiryczne dowody na istnienie boga bądź też bogów. A z tego, że może istnieć ktoś lub coś górujący nad człowiekiem, nie wynika przecież, że to ma być bóg Starego czy też Nowego Testamentu.
    2. Tłumaczyłem ci już też, że nie uznaję „dowodów” na istnienie boga zawartych w Biblii, jako że jest ona tylko niespójnym, wewnętrzne sprzecznym i niezgodnym z nauką zbiorem przesądów prymitywnych azjatyckich koczowników i to sprzed tysięcy lat.
    3. Czy masz też naukowe, czyli empiryczny dowody, że nasz ułomny przecież mózg pochodzi od idealnego, a więc też i nieomylnego Kreatora?
    4. Na koniec raz jeszcze – nie uznaję Biblii za wiarygodne źródło czegokolwiek, jako że jest ona tylko niespójnym, wewnętrzne sprzecznym i niezgodnym z nauką zbiorem przesądów prymitywnych azjatyckich koczowników i to sprzed tysięcy lat.

  143. Archer i Dezerter
    Tzw. dowody na istnienie boga (albo też bogów) można podzielić na aprioryczne (np. dowód ontologiczny) i aposterioryczne. Przykładami prób udowodnienia istnienia Boga są:
    1. Dowód kosmologiczny, według którego musiała istnieć pierwsza przyczyna, którą był Bóg; sformułowany przez Arystotelesa i powtórzony przez Tomasza z Akwinu, skrytykowany m.in. przez Kanta i Bertranda Russella, którzy wysuwają takie kontrargumenty jak na przykład:
    – Zjawiska kwantowo-grawitacyjne (a takim było przecież powstanie Wszechświata) nie muszą mieć według współczesnej fizyki przyczyny.
    – Według niektórych modeli kosmogonicznych, n.p. inflacyjnych, Wszechświat może być odwieczny.
    – Według teorii wszechświatów cyklicznych, czasoprzestrzeń istniała od zawsze, więc w łańcuchu przyczynowym nie istniała pierwsza przyczyna (tu n.p. bóg albo bogowie), jako że następstwo połączonych ze sobą zdarzeń nie musi mieć początku.
    – Na koniec: postawienie boga albo bogów na miejscu pierwszej przyczyny tylko oddala pytanie co było przed powstaniem Wszechświata, nie udzielając sensownej odpowiedzi; skoro bowiem bóg (bogowie) może nie mieć żadnej przyczyny, to Wszechświat również może nie mieć żądnej przyczyny, poza tym pojawia się tu pytanie, kto albo co stworzył(o) boga (bogów).

  144. Archer i Dezerter
    2. Dowód ontologiczny – Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć, a rzeczy doskonałej istnienie przysługuje z konieczności, więc Bóg istnieje z konieczności. Dowód ten stworzył Anzelm z Canterbury a powtórzył go Kartezjusz. Ale:
    – Możliwość pomyślenia o czymś nie pociąga przecież za sobą istnienia tego czegoś.
    Istnienie nie jest predykatem (patrz Immanuel Kant, Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga, s. 49, Kęty 2004), nie może dlatego zawierać się w samym pojęciu, jako że oznacza ono występowanie w rzeczywistości i jest wykorzystywane do tworzenia syntetycznych powiązań pojęć. Zdanie, że coś, ponad co nic doskonalszego nie można pomyśleć (coś, co jest najdoskonalsze pod każdym względem) istnieje i jest syntetyczne, a nie analityczne a więc nie można mu przypisywać koniecznej prawdziwości, natomiast mówienie o istocie najrealniejszej czy najbardziej istniejącej jest puste, gdyż nie ma tu żadnego predykatu.
    – Aby udowodnić istnienie rzeczy najdoskonalszej, trzeba udowodnić nie tylko to, że jest coś takiego, ale też, że to jest ta rzecz, o której się myśli.
    – Na koniec: dowieść istnienia boga lub bogów można tylko na podstawie obserwacji stworzonego przezeń (przez nich) świata oraz z niedoskonałości i niesamoistności stworzeń (syntetyczność sądu), nie zaś z ludzkiej wiedzy o boskiej naturze (analityczność).

  145. Archer i Dezerter
    3. Argument z realizmu pojęciowego, powtarzany przez Augustyna z Hippony i Anzelma z Canterbury. Według niego bóg jest istotą najrealniejszą (np. warunkuje czy też zawiera w sobie wszelką realność) i dlatego musi on (a/o) istnieć. Krytyka tego argumentu przedstawiona została powyżej, w dyskusji nad argumentem ontologicznym, którego argument z realizmu pojęciowego jest przecież szczególnym przypadkiem (szczególnie zaś to, że możliwość pomyślenia o czymś nie pociąga przecież za sobą istnienia tego czegoś).

  146. Archer i Dezerter
    4. Tzw. dowód teleologiczny (albo: fizyko-teologiczny) – Wszechświat jest tak skomplikowany, że musiałby być zaplanowany przez boga bądź bogów. Ale:
    – Porządek (ład) mogą tworzyć też prawa natury, np. dobór naturalny warunkuje przystosowanie organizmów żywych do środowiska.
    – Istota (istoty), która(e) zaprojektował(a/y) tak skomplikowany Wszechświat, sama(e) musi (muszą) być jeszcze bardziej skomplikowana(e), więc zgodnie z tą zasadą sama musiała(y) zostać zaprojektowana(e), co tylko oddala pytanie co było przed powstaniem Wszechświata.

  147. Archer i Dezerter
    5. Argument biologiczny – musi istnieć istota(y) będąca(e) podstawowym źródłem życia, twórcą życia ludzkiego, twórcą wszelkiego życia, posiadająca niewyczerpane i wieczne życie, a źródłem tym jest bóg albo bogowie. Krytyka tiu jest podobna jak w przypadku argumentu teleologicznego, czyli że istota (istoty), która(e) zaprojektował(a/y) tak skomplikowany Wszechświat a więc też i życie, sama(e) musi (muszą) być jeszcze bardziej skomplikowana(e), więc zgodnie z tą zasadą sama musiała(y) zostać zaprojektowana(e), co tylko oddala pytanie co było przed powstaniem Wszechświata.

  148. Archer i Dezerter
    6. Tzw. argument chrystologiczny – według chrześcijaństwa biblijny (nowotestamentowy) Jezus Chrystus jest największym objawieniem istnienia boga. To, kim był i wszystko, co zrobił czy powiedział, zaświadcza więc o istnieniu boga. Ale powyższe niekoniecznie dowodzi przecież konkretnej wizji boga, jako że:
    – Biblia nie jest źródłem historycznym a tylko niespójnym, wewnętrznie sprzecznym spisem przesądów, zabobonów i guseł prymitywnych azjatyckich pasterzy sprzed tysięcy lat.
    – Często też wręcz nie jest wiadomo, czego w ogóle dowodzi ten dowód (n.p. istnienia Jezusa czy też boga) i czy przypisuje się go właściwej osobie (tu konkretnie Jezusowi-człowiekowi czy też Jezusowi-bogowi).

  149. Archer i Dezerter
    7. Argument moralny – moralna natura istot ludzkich sugeruje istnienie twórcy moralności, a bóg (bogowie) jest (są) potrzebny(i) jako ten (ci), który wdraża(ją) moralność, skoro więc ona jest prawdziwa i słuszna, to istnieje (istnieją) też i bóg (bogowie). Ale argument ten nie ma przecież znaczenia praktycznego, jako że:
    – Moralność nie musi przecież mieć cudownego (boskiego) źródła.
    – Człowiek bez względu na kształt rzeczywistości i zastosowany jej opis pozostaje wolny, by żyć tak, jak mu się podoba. Teoretycznie można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której coś/ktoś „gniewa się” na niego i kara, trzymając człowieka pod naciskiem, aby wymusić na nim określone postępowanie, ale obala się go przy pomocy brzytwy Ockhama. Otóż w pozytywistycznym opisie świata bóg (bogowie) będzie (będą) reprezentował)li) albo pewną przejawiającą się konieczność (prawidła, przyczynowość), która więc jest uwarunkowana stanem rzeczywistości i podlega badaniu, albo też odpowiednie zdarzenia („interwencje”) będą efektywnie przypadkowe (względem świata).

  150. Archer i Dezerter
    8. Na koniec – tzw. argument z cudu, według którego istnienie cudów wskazuje na istnienie Boga. Ale cudowne zdarzenie dowodzi przecież tylko tego, że miało miejsce, tzn. samo siebie, ale tak poza tym podlega najróżniejszym interpretacjom i nic nie jest w nim pewne, a na dodatek cuda są niezgodne z nauką.

  151. Archer i Dezerter
    Przedstawiam wam też argumenty (w tym dowody) na nieistnienie boga (przez „bóg”, dla uproszczenia, rozumiem tu także bogów):
    1. Problem zła – wszechmocny bóg, który zrobiłby wszystko dla czynienia dobra, nie może istnieć, bowiem wtedy nie istniałoby zło.
    2. Argument z wolnej woli – wszechwiedzący bóg zna całą przyszłość, w tym także działania ludzi (ma on, ona albo ono tzw. plan boży), a więc nasza ludzką przyszłość jest zdeterminowana, co stoi w sprzeczności z koncepcją wolnej woli.
    3. Paradoks omnipotencji – jeśli wszechmocny bóg nie może łamać praw logiki, to nie istnieje, gdyż nie może np. stworzyć kamienia, którego nie uniesie, bo wtedy nie byłby wszechmocny. Z kolei założenie, że boga nie obowiązuje logika prowadzi nas do wniosku, że prawa logiki mogą być w każdej chwili zmienione, co stawia pod wielkim znakiem zapytania sens jakiejkolwiek naszej działalności, jako że to, co wydaje się nam w tej chwili obiektywnie logiczne i słuszne, może się w ułamku sekundy stać nielogiczne i niesłuszne.
    4. Tzw. Boeing 747 gambit, według którego teoria ewolucji lepiej niż hipoteza istnienia boga wyjaśnia złożoność życia, więc istnienie boga jest zbędne oraz bardzo mało prawdopodobne. Jest to odpowiedź na „argument” wysuwany przez kreacjonistów, a brzmiący mniej więcej tak, że powstanie człowieka drogą ewolucji jest mniej prawdopodobne niż złożenie Boeinga 747 przez silny wiatr z przypadkowo rozrzuconych na lotnisku jego części składowych. Argument ten opera się bowiem na błędnym założeniu, że ewolucja ma cel – tu konkretnie stworzenie człowieka (homo podobno sapiens), jako że ewolucja jest procesem stochastycznym (przypadkowym) nie mającym żadnego celu, a to, że wytworzyła ona akurat myślącą nagą małpę, a nie n.p. myślącego, obłożonego łuskami jaszczura, jest wynikiem czystego przypadku.
    5. W innych sformułowaniach przedstawia się zaś koncepcję boga jako pomylenie skutku rozwoju z jego przyczyną czy też rozważa (jak u Einsteina) „czy i na ile bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata” i jego dalszej historii. Jest to argument tzw. deistyczny czy naturalistyczny, czyli wskazujący na samowystarczalność wszechświata w rozwijaniu się (albo w swym powiązaniu przyczynowo-skutkowym całej historii) i niemożność (na dłuższą metę) sterowania konsekwencjami tego rozwoju. Trudno jest go przypisać pojedynczemu myślicielowi. Stanowi on jeden z najpoważniejszych argumentów przeciw wzajemnej odpowiedniości domniemanych prawd odwiecznych, w które wierzy teizm, i tego, co panuje w świecie jako religia. Kwestia ta znana jest w filozofii od czasów Leibniza (sformułował on bowiem zasadę podstawy dostatecznej oraz koncepcję harmonii przedustawnej. Do problemu z perspektywy niechrześcijańskiej czy też nieortodoksyjnej podchodzili XVIII-wieczni deiści i ateiści, w tym Diderot i Lamarck. Pod koniec XIX w. Nietzsche wskazał, wśród czterech głównych błędów religii i moralności, na pierwszym miejscu znajduje się błąd zamiany przyczyny i skutku, którym przesiąknięta jest każda ich teza.

  152. Archer i Dezerter
    No i co? Zamurowało was? 😉

  153. Roma locuta, causa finita.

  154. @dezerter
    Znowu majstrowanie przy starogreckiej semantyce.
    A co z Lukasz 20 37-38?
    Pozwol, ze zacytuje:
    „37 A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa „O krzaku”, gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. 38 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją”.
    Przypominam, ze gdy Chrystus wypowiadal te slowa, ciala Abrahama Izaaka i Jakuba dawno rozpadly sie w proch.
    A jednak zyli.
    W Biblii jednoznacznie napisane jest ze ” wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.” Czyli dopiero to tchnienie uczynilo go zywa istota. Niedwiznacznie tez dane jest do zrozumienia, ze to ‚tchnienie’ juz nigdy nie ginie.
    Pewien dysonans wprowadzic moze niewlasciwe zrozumienie Ezechiela 18:4, 20, „Oto wszystkie dusze są moje: tak dusza ojca, jak dusza syna. Są moje. Umrze tylko ta dusza, która zgrzeszyła.”
    Otoz ta ‚smierc duszy’ to metaforyczne okreslenie na jej potepienie (Jan 8.52) a ‚zycie’ na zbawienie. Nie ma to nic wspolnego z fizycznym unicestwieniem duszy, gdyz takowe jest niemozliwe.
    „3. W całej Biblii ani razu nie pojawiają się określenia „nieśmiertelny” czy „wieczny” w zestawieniu ze słowem „dusza”. ”
    Tak, tak. A o Airbusach, laserach czy promieniowaniu tla kosmiecznego Biblia rozpisuje sie na co drugiej stronie.

  155. @jakowalski
    Sorry, Janie, wczoraj w Niemczech bylo swieto.
    Juz odpowiadam tylko troche cierpliwosci chopie… dowody na istnienie Boga przedstawilem Ci pare tygodni temu a odpowiedesz dopiero teraz. Daj innym troche czasu.

    „1. Nie pytam się ciebie o wyniki twoich myślowych spekulacji, a tylko o twarde, naukowe, czyli empiryczne dowody na istnienie boga bądź też bogów. A z tego, że może istnieć ktoś lub coś górujący nad człowiekiem, nie wynika przecież, że to ma być bóg Starego czy też Nowego Testamentu.”
    A ja sie Ciebie, janie, pytam o twarde, naukowe, empiryczne dowody istnienia Twojego niematerialnego Boga, ktory nie ma wladzy nad materia.

    „4. Na koniec raz jeszcze – nie uznaję Biblii za wiarygodne źródło czegokolwiek, jako że jest ona tylko niespójnym, wewnętrzne sprzecznym i niezgodnym z nauką zbiorem przesądów prymitywnych azjatyckich koczowników i to sprzed tysięcy lat.”
    Zrozumiec przez to mozna, ze przedkladasz pierwszy lepszy podrecznik fizyki nad Biblie. Zgadza sie? Jezeli tak to pysznie. Slyszales o takim fizyku jak J. C. Maxwell i jego „eterze elektromagnetycznym”? Stosy rownan, litry wypisanego atramentu, cale stada wylysialych madrych glow, zwlaszcza po tekscie jakim Maxwel popisal sie w Encyklopedia Britanica: „„Jakiekolwiek możemy mieć trudności z uformowaniem spójnej idei budowy eteru, nie możemy mieć wątpliwości, że międzyplanetarne i międzygwiezdne przestrzenie nie są puste, ale zajęte przez materialną substancję czy ciało, które jest z pewnością największym i prawdopodobnie najbardziej jednorodnym ciałem o jakim wiemy”[.
    To jest dopiero silny, empiryczny dowod na cos, czego nie ma. I tyle z tej Twojej fizyki. Fizycy sie myla i niewykluczone ze za kilkaset lat smiac sie beda z naszego dzisiejszego spojrzenia na istote i strukture fizyki. Innymi slowy, bazujac na fizyce, nie masz, Janie, nic.

    „1. Dowód kosmologiczny, (…) kto albo co stworzył(o) boga (bogów).”

    Kant umarl w 1804. Podstawy mechaniki kwantowej nie byly wtedy jeszcze sformulowane. Nie mogl wiec on na tym gruncie krytykowac dowodu kosmologicznego. Russel nie byl fizykiem, jego teoria deskrypcji nie zaczepia o teorie bytu.
    Infacyjny model wszechswiata nie jest do dzisiaj udowodniony. Zreszta gdyby nawet okazal sie prawidlowy to zawsze mozna sie zapytac co istnialo wokol tego ‚punktu zero’ „połączonego więzami przyczynowo-skutkowymi”. Teoria tlumaczy co wydarzylo sie w czasie 10^(-36)s po big bangu ale nie tlumaczy co bylo w czasie -10^(-36).
    Przyczyn zjawisk kwantowo grawitacyjnych fizycy dopatruja sie w zagieciach trojwymiarowej czasoprzestrzeni.
    Czy czasoprzestrzen istniala od zawsze…(?) Mienisz sie fizykiem, Janie, a powtarzasz takie rzeczy. Co to znaczy ‚od zawsze’? Daj mi jakis empiryczny dowod ze ‚zawsze’ istnieje. Otoz widzisz, Janie, pojecia ‚poczatek’ i ‚koniec’ maja zastosowanie do naszego, materialnego, fizycznego, doswiadczalnie poznawalnego swiata. Wiec na koniec maly cytat:

    „Bóg nie został stworzony, bo – w odróżnieniu od wszechświata – nie miał początku. Judaizm twierdzi, że Bóg nie miał początku, ponieważ nie jest bytem fizycznym, a więc jest poza czasem oraz przestrzenią i judaizm uważa, że jako byt poza- i ponadfizyczny oraz poza- i ponadczasowy istniał zawsze.
    Precyzyjniej:
    Świat jest bytem fizycznym, tzn. materia i energia istnieją w przestrzeni, a więc ich obecność w niej przesądza o istnieniu czasu. Bez materii, energii i przestrzeni pojęcie czasu nie ma sensu. Tora stwierdza więc, że świat nie istniał, a później przyszedł moment, że powstał. Stanowisko Tory, po ponad 3000 lat od jej ogłoszenia, potwierdzają odkrycia współczesnej nauki (teoria Wielkiego Wybuchu [Big Bang]). To jest ważne w rozmowie z ateistami: nauka potwierdza to, co jest w Torze, czyli fakt, że wszechświat nie istniał zawsze, ale powstał kilkanaście miliardów lat temu. To, co przez tysiące lat było kwestią wiary, stało się obecnie także kwestią wiedzy.
    Jeżeli więc zgodzimy się, że tylko to, co nie istniało wcześniej, musi zostać stworzone, aby istnieć, powinniśmy zgodzić się, że nie musi być stwarzane coś, co istnieje od zawsze.
    A to jest właśnie przypadek Boga: Bóg istniał zawsze i nie wymagał wykreowania.
    Dlaczego?
    Bo jest On – według judaizmu – poza czasem, poza przestrzenią i judaizm stoi na stanowisku, że nie należy do świata fizycznego, co oznacza, że nie podlega prawom materii i energii, jako istota niefizyczna. O Bogu mówimy, że istniał zawsze, jakkolwiek bardziej precyzyjne jest pozostanie przy stwierdzeniu, że istnieje On poza czasem, ponieważ czas, w takim rozumieniu, w jakim my go doświadczamy (jako istoty fizyczne), dotyczy wyłącznie świata fizycznego. A Bóg jest niematerialny, a więc pozaczasowy, nie ma więc – z definicji – początku i końca.
    Inaczej mówiąc: materialny wszechświat (a więc także czas) mają swój początek. Jednocześnie jest nielogiczne zakładanie, że coś, co ma początek, nie ma przyczyny tego początku. Ponieważ jednak przed istnieniem materialnego wszechświata nie istniały żadne byty materialne, przyczyną powstania wszechświata musiał być byt niematerialny. Tora twierdzi, że tym bytem jest Bóg. Bóg stwarzając świat materii i energii, a więc kreując również czas, sam musi – jako jego kreator – być poza czasem. A więc wobec Boga – istniejącego poza czasem – nie ma sensu pytanie o początek, czyli – konsekwentnie – Jego egzystencji nie dotyczy pytanie o przyczynę, czyli Stwórcę.”

    Na razie tyle. Ustosunkowalem sie do dowodu kosmologicznego. O innych jak znajde troche czasu.

  156. Archer
    1. Ja nigdzie nie twierdzę, że istnieje ów niematerialny Bóg, który nie ma władzy nad materia, ja tylko twierdzę, że taki Bóg teoretycznie może istnieć, ale NIE musi on istnieć oraz że przestępstwem przeciwko polskiej racji stanu jest pozwolenie na legalne działanie w Polsce rzymskiej sekty „katolickiej” i innych tzw. kościołów rozumianych jako instytucji religijne. Przecież Bóg jest wszędzie, a więc modlić się do Niego można w każdym, dowolnie wybranym miejscu i czasie, a więc nie są do tego nikomu potrzebni ani księża, ani też budynki zwane kościołami. Zaś sam fakt uczęszczania do owe „msze”, odprawiane w tzw. kościołach przez tzw. kapłanów prowadzi ich uczestników prosto do piekła, jako oznacza on zwątpienie w boską wszechobecność i wszechwiedzę, a tym samym do de facto negacji istnienia Boga.
    2. Ja NIE wierzę w podręczniki do fizyki, tak samo jak ja NIE wierzę w fizykę ani w naukę, a tylko posługuję się metodą naukową. Poza tym, to Maxwell był osobą wysoce religijną, podobnie jak Newton, który pół życia swego zmarnował był na bezsensowną analizę Biblii, szczególnie tzw. Apokalipsy. Ale cóż, oni byli przecież tylko ludźmi i trzeba im pozwolić na błądzenie.
    3. Dowód kosmologiczny nie wymaga znajomości fizyki, zaś Kant i Russel byli wybitnymi filozofami, a ten ostatni to też był najwybitniejszym matematykiem wszechczasów, jako że wspólnie z Whiteheadem opracował on podstawy nowoczesnej matematyki, czyli takiej, która NIE musi być oparta na nieudowadnialnych aksjomatach. Nie twierdzę też, że jestem fizykiem. Jestem tylko inżynierem, nawet nie magistrem inżynierem (dokładnej mam tylko BSc Eng z dość podrzędnej wyższej uczelni, bo NIE z MIT czy też z Zurychu, ale i tak znacznie lepszej niż najlepsze polskie politechniki) i nie twierdzę też, że czasoprzestrzeń istniała od zawsze. Ja tylko uznaję, że to jest możliwe, ale nie koniecznie musi tak być.
    3a. Piękno nauki polega bowiem na tym, że odrzuca ona bez żalu stare poglądy, jeśli zostały one obalone przez prawidłowo przeprowadzane doświadczenie. I tym się ona rożni od niezmiennej, a więc z definicji błędnej i nierozumnej wiary w wiecznego boga, gdyż aby stworzyć samego siebie, musiałby on istnieć przed swoim własnym stworzeniem.
    3b. Dalej – tzw. Big Bang jest tylko aktualnie uznawaną teorią (właściwie hipotezą) powstania naszej rzeczywistości fizycznej, ale to nie oznacza, że jest to jakaś prawda „objawiona” i że nie może on być, w odróżnieniu od Biblii, zastąpiony w przyszłości jakąś inną teorią (hipotezą), lepiej wyjaśniająca powstanie i naturę naszej rzeczywistości fizycznej. Na początek polecam Ci więc: John Gribbin „In Search of the Multiverse” i samego autora „The Universe – A Biography”.
    3c. NIE jest więc tak, że materialny wszechświat (a więc także czas) koniecznie mają swój początek czy też koniec. Nauka tego nie może dziś powiedzieć, może tylko ona powiedzieć, że może on (wszechświat materialny) mieć swój początek i/lub koniec. Natomiast wszelacy bogowie są tylko wytwornymi złożonych umysłów, a więc z defincji są oni młodsi niż materialna rzeczywistość i nie istnieją oni poza nią, a dokładniej poza umysłami istot wierzących w ich istnienie.
    3d. Przypominam ci też, ze Tora NIE jest dziełem naukowym, a tylko zbiorem przesądów, guseł i innych zabobonów prymitywnych azjatyckich koczowników sprzed tysięcy lat, a wiec śmieszne jest powoływanie się na nią przez kogoś, kto twierdzi, ze jest naukowcem. ;-(
    4. To by było na razie tyle. Jak widzisz, istnienia boga czy też bogów nijak nie da się udowodnić metodą naukową, czyli empiryczną. Pozostaje ci więc tylko to, do czego doszedł dawno temu Tertulian, czyli stwierdzenie iż: „credo quia absurdum est” („wierzę, choć wiem, że to nie ma sensu” albo „wierzę choć wiem, że to jest absurdalne)”.
    Szalom! 🙂

  157. Dezertera jakby zmiotło z tego blogu. Oby na zawsze. Pomarzyć chyba mi wolno?

  158. Archer -4 października o godz. 9:04 31119
    Niemniej w Biblii mowa jest o śmierci duszy, ale jak pisałem, nie ma się tym co przejmować, jako że Biblia jest przecież tylko niespójnym, wewnętrznie sprzecznym spisem przesądów, zabobonów i innych guseł prymitywnych azjatyckich pasterzy sprzed tysięcy lat.

  159. „A co z Lukasz 20 37-38?”

    Aby zrozumieć wypowiedź Jezusa zanotowaną w tym fragmencie, należy uwzględnić cały kontekst Jego słów – czyli wersety od 27-40.

    Chrystus rozmawia tutaj z grupą saduceuszy. Kilku z nich, zwróciło się do Jezusa z pewnym pytaniem. Opisali mu sytuację, która ich zdaniem ujawniała, jak niedorzeczna jest wiara w to, że umarli będą znowu żyć. Opowiedzieli o kobiecie, która kolejno poślubiła siedmiu mężczyzn. „Zatem którego z nich żoną zostanie przy zmartwychwstaniu?” — zapytali na koniec. Odpowiedź Jezusa zupełnie ich zaskoczyła. Widocznie nigdy nie brali pod uwagę możliwości, że wskrzeszeni z martwych w ogóle nie będą się pobierać, lecz pod tym względem będą podobni aniołom. Aby ich jednak przekonać, trzeba było czegoś więcej.

    Jezus dobrze wiedział, że sedno sprawy tkwi w tym, iż jego rozmówcy nie wierzą w zmartwychwstanie. Toteż na to właśnie zwrócił szczególną uwagę. Sięgnął po argument do pism Mojżesza, które saduceusze rzekomo uznawali, konkretnie do Księgi Wyjścia 3:6. Zacytował słowa: „A że zmarli podlegają wskrzeszeniu, wyjawił to Mojżesz w doniesieniu o krzaku ciernistym, gdy nazwał Jehowę ‛Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba’”.

    Czy jednak saduceusze zdołali się dopatrzyć w tych słowach aluzji do zmartwychwstania? Dostrzegli ją dopiero wtedy, gdy Jezus dodał: „On nie jest Bogiem martwych, lecz żywych, bo dla Niego ci wszyscy są żywi”. Rzecz była oczywista: martwe przedmioty, a także ludzie, mogą mieć Stwórcę, ale tylko żywi ludzie mogą mieć Boga, to znaczy Tego, któremu się oddają i którego czczą. Gdyby Abraham, Izaak i Jakub umarli i zostali pogrzebani bez żadnych widoków na przyszłe życie, Jehowa mógłby powiedzieć do Mojżesza: ‛Byłem ich Bogiem’. Tymczasem wyraził się inaczej. Powiedział: „Jam JEST ich Bogiem”.

    A zatem Jezus dał swoim oponentom wyraźnie do zrozumienia, że chociaż wierne osoby, które służyły Jehowie, zmarły – to jednak są bezpiecznie zachowane w Jego nieograniczonej, niezawodnej pamięci. Ich powstanie z martwych jest tak pewne, że można o nich mówić jak o żywych.

    „Pewien dysonans wprowadzic moze niewlasciwe zrozumienie Ezechiela 18:4, 20”.

    Obojętnie jak długo będziesz kombinował – nie znajdziesz w Biblii wzmianki o „nieśmiertelnej” duszy. Próżny Twój trud.

    Zobacz jak wypowiadają się na ten temat znający ST, Żydzi: „Przekonanie, że po rozkładzie ciała dusza kontynuuje swój byt, jest w większym stopniu kwestią spekulacji filozoficznych lub teologicznych niż zwykłej wiary, toteż nie jest wyraźnie sformułowane w żadnym miejscu Pisma Świętego” (The Jewish Encyclopedia, 1910, t. 6, s. 564).

  160. Dezerter83 – 4 października o godz. 14:19 31125
    Jeśli Jezus był Bogiem, to człowiek nigdy nie zrozumie jego słów, a jeśli był on tylko zbuntowanym rabinem sprzed tysięcy lat, to jego słowa są dla nas dziś bez znaczenia.

  161. @dezerter
    Daj spokoj dezerter… przy pomocy zlozonej i pogmatwanej sofistyki wywracac znaczenie najprostszego tekstu. Skoro Chrystus niedwuznacznie sugeruje, ze Patriarchowie zyja to najzwyczajniej znaczy ze zyja. Zreszta kogo/co starotestamentowy Bog wrzucal ciupasem do Szeolu? Ciala, ktore dawno juz ulegly rozkladowi?
    „Obojętnie jak długo będziesz kombinował – nie znajdziesz w Biblii wzmianki o „nieśmiertelnej” duszy. Próżny Twój trud. ”
    Zadalem sobie rowniez trud wyszukania w Biblii chocby cienia wzmianki o telefonie komorkowym. Wyobraz sobie, ze nie znalazlem nic. Prozny ten trud naprowadzil mnie na trop, ze nic takiego nie istnieje. Nie istnieje rowniez internet wiec nie mozemy teraz ze soba korespondowac. Co najciekawsze, chocbys wykul w skale kazda biblijna litere (i to w oryginale), nie znajdziesz tam nic na temat Swiadkow Jehowy.
    A wracajac do tematu ponawiam pytanie: jak beda wygladac te zmartwychwstale ciala czyli manekiny, skoro nie beda miec dusz? Bo dusze zachowaly sie jedynie we wdziecznej pamieci Pana Boga, ale ich samych juz nie ma. No i nie zapominaj, ze celem zmartwychwstania cial jest sad ostateczny. Sadzone wiec beda same kukly…? Dezerterku, mozna sie brzydko zabawiac z gumowa lalka ale podanie jej potem do sadu za gwalt mogloby wprawic sedziego w stan oslupienia i zadumy, nad stanem unyslu skarzacego.

  162. @jakowalski
    1. Oj, Janie, cos u Ciebie z ta logika znow dzis nie w porzadku. Modlic sie do Boga, ktory moze tylko teoretycznie istniec (ale nie musi)? No bo co Twoje zalozenia znacza? Ano nic innego jak to, ze Bog teoretycznie rownie dobrze moze nie istniec prawda? Wiec po co sie modlic?
    „Przecież Bóg jest wszędzie (…)” piszesz. Oczywiscie tylko teoretycznie prawda?
    Ale z Twojego rozumowania mozna wysnuc wniosek przeciwny:
    ‚Przeciez Boga nigdzie nie ma’. Oczywiscie rowniez teoretycznie.
    3. Nie umniejszam tu zaslug Kanta i Russela. Twierdze jedynie ze przypisywanie im (zwlaszcza temu pierwszemu) prob obalenia ‚dowodu kosmologicznego’ na gruncie mechaniki kwantowej to jak dawanie wiary ze Leonardo da Vinci odbyl lot smiglowcem bojowym ‚Sikorski’
    3b. Oczywiscie. Tym bardziej nierozsadnym jest powolywanie sie na ‚inflacyjna teorie powstania wszechswiata’ przy probie obalenia dowodow na istnienie Boga.
    3c. Czyli nauka nie moze wykluczyc jednak przypuszczenia, ze ten materialny wszechswiat moze miec swoj poczatek i koniec prawda?
    3d Przy rozmyslaniach nt. religii i Boga naukowe podejscie zawodzi.
    4. (parafraza) To by było na razie tyle. Jak widzisz, nieistnienia boga czy też bogów nijak nie da się udowodnić metodą naukową, czyli empiryczną. Pozostaje ci więc tylko stwierdzenie iż: „nie wierzę, choć wiem, że to nie ma sensu” albo „nie wierzę choć wiem, że to jest absurdalne”.

    Dowód ontologiczny – Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć(…)
    – Możliwość pomyślenia o czymś nie pociąga przecież za sobą istnienia tego czegoś.
    Oczywiscie, ale to nie dowodzi boskiego nieistnienia. Doskonalosci boskiej nie potrafimy sobie nawet wyobrazic. Wyobraz sobie, Janie, ze masz w domu akwarium. Karmisz te rybki, zmieniasz im wode i w okresie tarla dostarczasz osobnikow plci przeciwnej. A poniewaz rybki maja oczy i szyby akwarium sa przezroczaste to moga Cie od czasu do czasu zauwazyc. Ale czy potrafia wyobrazic sobie bogatwo Twego wnetrza i ogrom Twego umyslu? A nawet gdyby byly slepe to wciaz korzystaja z efektow Twojej nad nimi opieki a co swiatlejsze z nich moga probowac sobie nawet wyobrazic ta super-istote, ktora utrzymuje ich swiat w rownowadze. Ale wciaz jestes poza zasiegiem ich pojmowania. Innymi slowy nie jestes dla nich predykatem i nie sa w stanie wytworzyc sobie na Twoj temat kompletu syntetycznych pojec aby chociaz w czesci przedstawic Twoja nature. Bedziesz dla nich co najwyzej taka super-ryba, ktorej omnipotencja polegac bedzie na mozliwosci wylania wody z akwarium.
    A teraz wyobraz sobie, ze nie masz w domu akwarium (ani zadnego innego zwierzatka), wiec nie ma komu myslec o Twojej struktorze i istocie. Ale Ty dalej jestes i sam najlepiej o tym wiesz. Innymi slowy zadna obca mysl nie determinuje faktu Twojego istnienia.
    Jedyna roznica miedzy Toba a Bogiem polegac bedzie na tym ze Ty, jako istota niedoskonala, dzisiaj jestes ale jutro moze Cie nie byc.
    „– Na koniec: dowieść istnienia boga lub bogów można tylko na podstawie obserwacji stworzonego przezeń (przez nich) świata oraz z niedoskonałości i niesamoistności stworzeń (syntetyczność sądu), nie zaś z ludzkiej wiedzy o boskiej naturze (analityczność).”
    No teraz to juz nic, Janie, nie rozumiem.
    Jak to:
    „dowieść istnienia boga lub bogów można tylko na podstawie obserwacji stworzonego przezeń (przez nich) świata (…)”?
    Od paru miesiecy dowodzisz mi tutaj, ze teoretycznie jedynie mozliwy Bog nie ma z zadnym swiatem nic wspolnego. Ba, nie ma nad nim zadnej wladzy a wiec i wladzy stworzenia tego swiata.

  163. Archer
    1. A gdzie ja pisałem o konieczności modlenia się? Ja zawsze twierdziłem, że jeśli wierzymy w boga, to, jak to już stwierdził sam Leibniz, to żyjemy w najlepszym z możliwych światów (czyli w świecie stworzonym przez boga) a więc wszytko co się w tym świecie dzieje ma swój głęboki czyli boski sens a wszelakie próby zmian w nim, w tym poprzez modlitwę, są nie tylko przysłowiowym „zawracaniem kijkiem Wisły”, ale także wręcz aktem bluźnierstwa, jako że podważają one boską mądrość. Patrząc w ten sposób dochodzimy do wniosku, że to głoszenie Ewangelii nie tylko że nie ma sensu, ale jest wręcz bluźnierstwem i kacerstwem (herezją) oraz generalnie dowodem niewiary w boga.

  164. Archer
    2. Nigdzie też nie napisałem że Kant obalił tzw. dowód kosmologiczny na gruncie mechaniki kwantowej.

  165. Archer
    3. Na teorie (a właściwie hipotezy) „inflacyjne” powoływałem się tylko krytykując je, jako że niejednolita struktura naszego Wszechświata stoi w oczywistej sprzeczności z teorią ( właściwie hipotezą) Big Bangu, a więc (na ogół) wierzący fizycy wymyślili ową „inflację”, aby dopasować rzeczywistość do ich mocno nienaukowej teorii, a właściwie hipotezy „Big Bangu”

  166. Archer
    4. Oczywiście, że nauka nie może wykluczyć przypuszczenia, ze nasz materialny Wszechświat może mieć swój początek i szczególnie koniec, ale z tego NIE wynika przecież, ze powstanie naszego Wszechświata było cudem i było dziełem jakiegoś tam boga bądź też bogów.

  167. Archer
    5. Naukowe myślenie NIGDY NIE zawodzi. A ja zastanawiam się często, jak to może być, że ludzie wykształceni, szczególnie zaś w naukach ścisłych, mogą wierzyć w taką oczywistą bzdurę jak w boga czy też bogów. Dochodzę do wniosku, że ponieważ wiara religijnym jest chorobą psychiczną, to zapaść może na nią każdy, człowiek, nawet najlepiej wykształcony i najbardziej inteligentny. 🙁

  168. Archer
    5. Naukowe myślenie NIGDY NIE zawodzi. A ja zastanawiam się często, jak to może być, że ludzie wykształceni, szczególnie zaś w naukach ścisłych, mogą wierzyć w taką oczywistą bzdurę jak w boga czy też bogów. Dochodzę do wniosku, że ponieważ wiara religijna jest chorobą psychiczną, to zapaść może na nią każdy, człowiek, nawet najlepiej wykształcony i najbardziej inteligentny. 🙁

  169. Archer
    7. Dowód ontologiczny, czyli że „bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć” jest więc błędny, jako że sam przyznajesz, że możliwość pomyślenia o czymś nie pociąga przecież za sobą istnienia tego czegoś, a więc NIE jest to dowód na istnienie boga czy też bogów i tylko o to mi przecież chodziło mi w tym punkcie.
    7a. Raz więc jeszcze powtarzam – daj mi naukowy, czyli empiryczny dowód na istnienie boga (bogów), a ja wtedy zgodzę się, że bóg (bogowie) istnieje (istnieją). Poza tym, to sam tu dałeś dowód na to, że twoja wiara religijna jest tylko ułudą, że patrzysz jak małe dziecko na otaczający ciebie świat i z powodu ograniczoności twojego umysłu nie możesz zrozumieć, że powstał on jako wynik działania „ślepych” (czyli „nierozumnych”) praw przyrody, a więc wymyśliłeś sobie jakiegoś bożka, który rzekomo ten świat stworzył. 🙁 Co więcej, ten twój bożek jest tylko nadczłowiekiem, jako że twój ograniczony umysł nie może sobie wyobrazić boga inaczej, jak tylko człowieka, tyle że większego, cięższego, silniejszego oraz mądrzejszego niż ty i jakikolwiek znany ci inny człowiek. 🙁
    7b. Oczywiste też jest, że ja dziś jestem, a jutro może mnie nie być. Ale z tego też NIE wynika przecież istnienie twojego boga, jako że każde żywe stworzenie ma swój początek i koniec. Ale aby to stwierdzić, to nie trzeba być przecież geniuszem!

  170. Archer
    8. Te słowa, czyli że „dowieść istnienia boga lub bogów można tylko na podstawie obserwacji stworzonego przezeń (przez nich) świata oraz z niedoskonałości i niesamoistności stworzeń (syntetyczność sądu), nie zaś z ludzkiej wiedzy o boskiej naturze (analityczność)”, to był cytat, który ty wyjąłeś z kontekstu. To NIE są moje słowa i nie maja one nic wspólnego z tym, że teoretycznie jedynie możliwy Bóg nie ma z żadnym materialnym światem nic wspólnego, jako że jest on(a) z definicji istotą w 100% niematerialną. Nie przekręcaj więc moich słów, jako ze to NIE jest uczciwy sposób dyskutowania. 🙁

  171. Archer – 5 października o godz. 8:12 31131
    Wynika z tego, ze jehowici święcie wierzą, ze Jehowa za pewien czas „odtworzy” ich zamarłe dusze. Ale pytanie, czy to będą TE SAME dusze, które zmarły wraz ciałami owych jehowitów, czy też tylko dusze TAKIE SAME?. Tym problemem, choć w nieco innym ujęciu, zajmował się ten, tak nielubiany przez ciebie, (bo Żyd), Stanisław Lem w „Dialogach”, ponad pół wieku temu…

  172. „Skoro Chrystus niedwuznacznie sugeruje, ze Patriarchowie zyja to najzwyczajniej znaczy ze zyja.”

    „Całe Pismo jest natchnione przez Boga” – napisał apostoł Paweł. Do natchnienia „całego Pisma” Bóg posłużył się rzecz jasna, duchem świętym, czyli swą czynną siłą. Duch ten oddziaływał na ludzi, aby nimi pokierować i pobudzić ich do przekazania orędzia Bożego.

    Przebywając na ziemi, Jezus wskazał, że ludzie będą potrzebować pomocy, by w pełni zrozumieć jego nauki. Jak mieli ją otrzymać? Wyjaśnił on: „Wspomożyciel, duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego” (Jana 14:26). A więc osobom, które pragną zrozumieć Biblię, Bóg udziela ducha świętego, czyli swojej potężnej czynnej siły. Natomiast ci, którzy nie szukają Jego wsparcia, nie otrzymują tego daru, dlatego Biblia często jest dla nich niezrozumiała.

    Chociaż Biblia ma tylko jednego Autora, to spisywało ją wielu ludzi. Tych 40 pisarzy nigdzie nie zaprzecza sobie nawzajem, ale też żaden z nich nie mówi w określonej sprawie wszystkiego.

    Jeżeli więc szczery poszukiwacz prawdy chce zrozumieć, jak na daną kwestię zapatruje się Bóg, to nie będzie wyszukiwać w Biblii fragmentów, które mógłby zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami. Będzie się raczej chciał dowiedzieć, co naprawdę mówi Słowo Boże. Postara się więc, zebrać wszystkie wersety związane z omawianym tematem.

    Zapewne natknie się na wersety, które można zrozumieć dwojako, ale jeżeli je porówna z innymi wypowiedziami biblijnymi na ten sam temat, ich znaczenie stanie się jasne.

    Twoje komentarze wyraźnie sugerują, że zamiast uwzględniać tę zasadę, opierasz się na opiniach osób, które wyrywają wersety z kontekstu i tłumaczą je tak, aby poprzeć własne poglądy. To nic nowego. Robili to już niektórzy pierwsi chrześcijanie, gdyż apostoł Piotr napisał o „rzeczach trudnych do zrozumienia, które — podobnie jak pozostałe Pisma — niedouczeni i nieustaleni przekręcają ku własnej zgubie” (2 Piotra 3:16).

    „Rzeczy trudne do zrozumienia” łatwo zrozumieć źle. Na szczęście można uzyskać pomoc od Autora Biblii. Obiecał On zapewnić takie duchowe przewodnictwo ludziom okazującym wiarę, gdy będą Go o to prosić (Jakuba 1:5, 6).

    Kiedy próbujesz, wyrwaną z kontekstu wypowiedzią Jezusa, potwierdzić przyjęte wcześniej założenie, że „patriarchowie pomimo ich śmierci nadal żyją”- to nie masz szans na otrzymanie pomocy ducha świętego. Dlaczego ? Ponieważ Biblia jasno naucza, że śmierć jest końcem życia.

    Gdyby człowiek posiadał nieśmiertelną duszę, to Abraham, Izaak, Jakub oraz wiele innych osób – które są przedstawiane w Biblii jako ludzie wielkiej wiary – po śmierci trafiliby gdzie ? Ksiądz katolicki odpowie, że do nieba. A co powiedział na ten temat Syn Boży?

    Jezus podczas pobytu na ziemi wyraźnie oznajmił, iż jeszcze „nikt nie wstąpił do nieba” (Jana 3:13). Podobnie w dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. apostoł Piotr powiedział o Dawidzie, że „nie wstąpił do niebios” (Dzieje 2:34).

    Z Pisma Świętego wyraźnie zatem wynika, że do nieba będącego miejscem przebywania Boga pierwszy wstąpił z ziemi Chrystus . Wstępując tam i przedstawiając wartość swej ofiary okupu, ‛otworzył drogę’ tym, którzy mieli pójść za nim — swoim wybranym uczniom. Natomiast wszyscy, którzy pomarli przed złożeniem ofiary przez Jezusa – oczekują na zmartwychwstanie do życia na ziemi. (Dzieje 24:15).

    Ps. W Biblii słowo Szeol oznacza miejsce do którego trafiają wszyscy zmarli ludzie. W czasach starotestamentowych Szeol oznaczał po prostu miejsce pobytu zmarłych, bez podziału na dobrych i złych.

    Encyclopædia Britannica (1971, t. 11, s. 276) podaje: „Umarli nie odczuwali tam ani bólu, ani przyjemności. Z Szeolem nie kojarzono ani nagrody dla prawych, ani kary dla niegodziwych. Zarówno dobrzy, jak i źli, tyrani i święci, królowie i sieroty, Izraelici i poganie — wszyscy spali razem, nie wiedząc o sobie nawzajem”.

    Z Biblii wyraźnie wynika, że Szeol jest wspólnym grobem wszystkich ludzi, w którym umarli nie są niczego świadomi (Koheleta 9:4-6, 10). W Piśmie Świętym Szeol jest więc konsekwentnie kojarzony ze śmiercią, a nie z życiem.

  173. Dezerter
    1. Tak, według Biblii (Pisma), to apostoł Paweł napisał w Piśmie, że „Całe Pismo jest natchnione przez boga”. Ale przecież z tego nic nie wynika, jako że są to tylko słowa fikcyjnej osoby (apostoła Pawła) na temat fikcyjnego bytu (boga). Naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć, że nie da się udowodnić prawdziwości Biblii (Pisma) cytatami z tejże Biblii (Pisma)? Czy ty w ogóle wiesz, co to jest logika i tzw. błędne koło w rozumowaniu? Cytuję z Wikipedii: „Błędne koło w rozumowaniu, circulus vitiosus (łac.) – błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W. Np. dowodząc, że Słowacki był genialnym poetą powołano się na to, że jego utwory są arcydziełami, a następnie by uzasadnić tezę, że utwory Słowackiego są arcydziełami, powołano się na tezę, że był genialnym poetą. Na circulus vitiosus narażone są szczególnie często rozumowania entymematyczne, tj. takie, w których pominięto którąś z przesłanek. Jako że tak w życiu codziennym, jak i w filozofii i matematyce przeważnie pomija się niektóre przesłanki (wiele rozumowań matematycznych byłoby inaczej bardzo długimi), circulus vitiosus jest jednym z częstszych błędów w rozumowaniu.”
    2. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że popełniasz straszliwą herezję pisząc, że „chociaż Biblia ma tylko jednego autora, to spisywało ją wielu ludzi”, jako że w ten sposób wątpisz we wszechmoc, wszechobecność oraz we wszechwiedzę boga a więc w samo jego istnienie?
    3. Nieśmiertelna dusza jest z definicji niematerialna, a więc przebywa ona (trwa, istnieje) poza czasem i przestrzenią. Ale ty tego nie jesteś w stanie pojąc swoim, mocno przecież ograniczonym, jehowickim mini-rozumkiem.:-(
    4. Oczywiste też jest, że szeol (otchłań), czyli miejsce pobytu zmarłych, pozbawionych wszelkiej radości istnienia i życia, kojarzy się ze śmiercią a nie życiem. Więcej o szeolu w następnym wpisie.
    Szalom!

  174. Dezerter
    Szeol według Wikipedii
    1) W okresie I świątyni
    Stary Testament (ST) opisuje Szeol jako stan zapomnienia. Jest on więc miejscem ciemności, a trafiają do niego po śmierci wszyscy ludzie. Przebywające w nim istoty są cieniami (refaim) – są one więc tylko cieniami dawnych siebie i nie mają swoich dawnych możliwości. Według badaczy „cień” nie jest równoznaczny z duszą albo duchem w rozumieniu starożytnych Greków. Istoty przebywające w Szeolu zachowują bowiem tylko ślad swojej dawnej osobowości oraz mocy oraz istoty te nie mogą nawet czcić boga. Jednakże, to pomimo swych ograniczonych możliwości w pewnych okolicznościach mogą się te istoty z Szeolu kontaktować z istotami żywymi, jak np. Saul z Samuelem za sprawą wróżki z En-Dor.
    W niektórych miejscach ST Szeol zastosowany został paralelnie do grobu – z tego względu w przeszłości część badaczy twierdziła, że „szeol” winien oznaczać „grób”. Jednak ze względu na wyobrażenia życia pozagrobowego u innych starożytnych ludów zamieszkujących Bliski Wschód oraz ze względu na szczegółowe opisy Szeolu w czasach drugiej świątyni, tylko nieliczni uczeni bronią koncepcji grobu (grób po hebrajsku qeber albo qeburah).
    W ST Szeol dotyczy więc wszystkich ludzi po śmierci – a nie jedynie dobrych lub złych. Jest on miejscem oczekiwania na przyjście Mesjasza i związanych z nim Sądu Ostatecznego i zmartwychwstania prawowiernych żydów. Zasadniczo biorąc wyobrażenia te są zgodne z babilońską wiarą odnośnie pośmiertnych losów.

  175. Dezerter
    2) W okresie II świątyni
    Po niewoli babilońskiej żydowska myśl religijna została wzbogacona o koncepcję zmartwychwstania. A następnie doszły do głosu wpływy perskie i hellenistyczne. Szeol stał się wtedy miejscem kary, inne są bowiem od tego czasu losy sprawiedliwych, inne zaś tzw. bezbożników.
    W okresie II świątyni istniało więc kilka koncepcji Szeolu. Jedna z nich przedstawiała Szeol jako pośredni stan śmierci. W późnych pismach tego okresu pojawia się myśl, że Szeol jest stanem pośrednim przechowującym dusze na dzień Sądu Ostatecznego. Pojawiła się też idea, że dusze sprawiedliwych udają się po śmierci bezpośrednio do nieba.

  176. Dezerter
    3) Nowy Testament
    Ze względu na grecki język ksiąg Nowego Testamentu (NT) ,słowo „שְׁאוֹל-szeol” czyli miejsce błagania” przetłumaczone zostało na greckie „Άδης-hades” podziemny świat zmarłych lub świat pozagrobowy. Hades użyty jest w Nowym Testamencie 11 razy (Mt 11,23, 16,18, Łk 10,15; 16,23 Dz 2,27; 2,31, 1 Kor 15,55 Ap 1,18; 6,8; 20,13.14), zaś γέεννα-gehenna (géenna) zwykle tłumaczona jako piekło, 12 razy (Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mk 9,43.45.47; Łk 12,5; Jk 3,6).
    Nowotestamentowe wyobrażenia hadesu są ściśle związane z późnym judaizmem, a staje się to szczególnie widoczne w opowieści o bogaczu i Łazarzu (Łk 16,19-31). Hades przyjmuje dusze po śmierci, a po Sądzie Ostatecznym Hades zostanie zamieniony w Gehennę.
    Z perspektywy NT Szeol był więc więzieniem lub miejscem oczekiwania na zbawienie (1 Piotra 3,19). Zarówno odstępcy jak i ludzie wierni bogu przebywali tam wspólnie pogrążeni w swoistym śnie. Jezus zapowiadał, że po swojej męce będzie głosił Ewangelię także umarłym (Jana 5,24-29), zaś w jednym ze świadectw ewangelicznych jest mowa o zmartwychwstaniu starotestamentowych wierzących po zmartwychwstaniu Jezusa (Mt 27,52-53).
    4) Szeol w Kościele katolickim
    W Kościele katolickim zdecydowanie przeważa myśl, iż od momentu zmartwychwstania Chrystusa, Szeol jest opustoszały lub zamknięty, zaś duchy ludzi sprawiedliwych wędrują do nieba. Po szeolu czyściec i piekło nie są już potrzebne dla sprawiedliwych (Łukasza 16,19-31, Apokalipsa 7,14, 20,13).
    Można także przyjąć, iż to właśnie Szeol stał się po zmartwychwstaniu Jezusa miejscem męki, gdyż w niektórych miejscach słowa szeol, hades i otchłań wydają się występować wymiennie.

  177. Dezerter – a teraz najciekawsze:
    5) Szeol u adwentystów
    Szeol dla adwentystów oznacza tyle, co „grób”, „cmentarz”, ale umarli opuszczą go przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Jest to miejsce nieświadomości i niewiedzy zgodnie ze słowami z księgi Kaznodziei Salomona (Kazn 9,5-10). Adwentyści bazują na pracach XIX-wiecznych teologów takich jak E.W. Bullinger i J.H. Pettingell. Ponieważ przypowieść z Łukasza 16,19-31 jest sprzeczna z ich wykładnią, twierdzą, że nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna. Przypowieść ta napomina chciwość i szowinizm faryzeuszy. Adwentyści argumentują więc, że łono Abrahama nie jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych, zaś niebo i piekło są zbyt daleko, aby ich mieszkańcy mogli się komunikować. Dusze zmarłych nie mogą mieć oczu, języków i ciała z jego fizycznymi potrzebami. Według nich Jezus zabezpieczył tę przypowieść przed niepożądanymi wnioskami. Wbrew popularnym wierzeniom niepobożni nie idą więc (zgodnie z wierzeniami adwentystów) do piekła po śmierci, lecz dopiero „przy końcu świata”. Wyjdą wtedy (chyba z nieba) aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych, i wrzucą złych do ognia i wtedy „będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 13,40-50)[12].
    6) Szeol w doktrynie świadków Jehowy
    Szeol w wyznaniu świadków Jehowy uznawany jest jako symbol wspólnego grobu wszystkich ludzi. Ma to związek z uznawaniem przez nich śmierci jako momentu, w którym przestaje istnieć dusza czyli życie człowieka – Watchtower: Wnikliwe poznawanie Pism. T. 2. New York: Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2006, s. 855, 856, hasło: Szeol. ISBN 83-86930-84-5. (pol.).

  178. Dezerter – na koniec:
    7) Szeol jako istota w Starym Testamencie
    Szeol przyjęło się traktować jako odnoszące się wyłącznie do określonego miejsca na planie geografii mitycznej. Tymczasem struktura zdań, w których pojawia się to słowo jak i użyte metafory dopuszczają co najmniej dwojakie rozumienie tego terminu: jako nazwy własnej miejsca i jako imienia jakiejś istoty o boskim lub demonicznym charakterze. Tak jest m.in., gdy mowa o oplatających pętach Szeolu (m.in. w 2 Sm 22,6; Ps 18,5; 116,3), „drżącej Szeol” (Iz 14,9), Szeolu połykającym (Prz 1,12), Szeol nie mogącej się nasycić (Prz 27,20; 30,16), Szeol, z którą wchodzi się w porozumienie (Iz 28,15), bądź z ręki której Jahwe (JHWH) wykupuje grzesznika (Oz 13,14). Oprócz tego Stary Testament zawiera stosunkowo wiele wzmianek opisujących Szeol za pomocą metafor antropomorficznych; mowa jest np. o brzuchu Szeol (Jon 2,3), ręce Szeol (Ps 49,15;89,48; Oz 13,14) czy wreszcie o gardzieli Szeol (Iz 5,14) i ustach (Ps 141,7; Iz 5,14). Hebrajskie słowo nefesz dostarcza bowiem pewnych trudności w interpretacji ze względu na szeroki zakres znaczeniowy, jako że można je odczytać jako „duszę”, „osobę” bądź „przełyk” lub „gardło” czy też „oddech” lub „tchnienie” – Ch. A. Briggs, The Use of נפש in the Old Testament, w: „Journal of Biblical Literature”, Vol. 16, No. 1/2 1897.
    Jakkolwiek większość badaczy podkreśla, że w tych ustępach mamy do czynienia z poetyckim zabiegiem personifikacji miejsca, tj. traktowania zaświatów jako osoby to niektórzy wskazują na nieprzypadkową ich zdaniem sugestywność i barwność języka. Pozwala ona bowiem podejrzewać, że w tych co bardziej poetyckich fragmentach chodzi o coś więcej niż po prostu barwna figura retoryczna. Innymi słowy, to, co nazywane jest poetyckim zabiegiem antropomorfizacji może równocześnie być przywołaniem fragmentów starożytnych wątków mitycznych mówiących o jakimś chtonicznym i żarłocznym bóstwie lub demonie. Oprócz tego, dodatkowych argumentów na rzecz takiego rozumienia słowa Szeol dostarcza analiza porównawcza z innymi tradycjami mitologicznymi starożytnego Bliskiego Wschodu, gdzie personifikacja śmierci była popularnym zjawiskiem. Z tej perspektywy hipotetyczne bóstwo Szeol wpisywało się w ramy wyznaczone przez takie bóstwa śmierci jak m.in. Nergal, Ereszkigal lub Mot. Jeden taki trop wiedzie do akadyjskich tabliczek z II tys. p.n.e., w których znajdujemy informację o bóstwie šu-wa-lu lub też shu’alu towarzyszącym Nergalowi w podziemnej krainie zmarłych. Owo bóstwo mogło więc stanowić swego rodzaju pierwowzór dla tajemniczego „Szeol” w Biblii. „Szeol” może więc oznaczać zarówno miejsce jak i demona lub bóstwo, ponieważ większość biblijnych ustępów zawierających to słowo może zostać odczytanych na dwa sposoby: topomorficznie i antropomorficznie.
    Literatura:
    H. M. Barstad „Sheol” w: K. van der Toom, B. Becking, P.W. van der Horst (red.) „Dictionary of Deities and Demons in the Bible”, 2nd ed., Leiden – Boston – Köln, 1999
    J. Blenkinsopp „Judah’s Covenant with Death (Isaiah XXVIII 14-22)” w: „Vetus Testamentum”, Vol. 50, 2000
    J. Jeremias „ ᾅδης” w „Theological Dictionary of the New Testament” ed. E. Kittel. T. I. 1984
    P.S. Johnston „Shades of Sheol. Death and Afterlife in the Old Testament”, Illinois 2002
    J. Dünkel „Hades, szeol i gehenna w Biblii”, 1998.
    J. Dünkel „Piekło: Czyżby Bóg był gorszy niż Hitler i Stalin?”
    „Encyklopedia katolicka” Towarzystwo Naukowe, Lublin 1973
    B. Ferdek „Sekty i nowe ruchy religijne jako problem teologiczny” 1997
    P. Knobel: Death w „The Oxford Dictionary of the Jewish Religion”, Oxford University Press 2011
    W. Kosior „Topomorficzna i antropomorficzna metaforyka Szeolu w Biblii hebrajskiej”, w: K. Pilarczyk (ed.) „Żydzi i judaizm we współczesnych badaniach polskich”, Kraków 2010
    R. N. Longenecker „Grave, Sheol, Pit, Hades, Gehenna, Abaddon, Hell” w „The Westminster Theological Wordbook of the Bible”, Louisville: Westminster John Knox Press, 2003
    L.B. Paton „The Hebrew Idea of the Future Life. III. Babylonian Influence in the Doctrine of Sheol” w: „The Biblical World”, Vol. 35, No. 3, Chicago 1910
    Wächter „שְׁאוֹל šeôl” w „Theological Dictionary of the Old Testament” ed. Botterweck, Ringgren. T. XIV. Wm. B. Eerdmans Publishing, 2004

  179. @dezerter
    „patriarchowie pomimo ich śmierci nadal żyją”
    Proste slowa i proste rozumienie. Zastanawiales sie kiedys dlaczego Chrystus nie wbral sobie za uczniow jakichs wygimnastykowanych w przekrecaniu slow Pisma owczesnych intelektualistow, tylko prostych ludzi (rybak, celnik…)?

    Kazdy cytowany werset jest niejako wyrwany z kontekstu. Robisz to codziennie.
    Zreszta odpowien Ci tak: lepsze to niz jawne zmienianie tresci Pisma, na co powazyles sie falszujac tresc Psalmu 146:4 (wpis z 30 mrzesnia).
    Glowa do gory dezerter. Nie jestes pierwszy ni ostatni. Anonimowi ‚Autorzy’ Pisma Swietego w wydaniu Nowego Swiata zrobili to o wiele lepiej niz Ty. A skoro sie juz zgadalo to ilekroc zagladam do tej naszej tradycyjnej Biblii, to na poczatku widze caly spis redaktorow, na ogol teologow i jednoczesnie lingwistow antycznych prozno natomiast szukac autorow przekladu Biblii jehowickiej. I slusznie. Bo trzebaby znalesc tu tlumacza z angielskiego. Innymi slowy nie ma polskiego tlumaczenia jkehowickiej biblii z jezykow oryginalnych. Sila wiec rzeczy przeklad, chocby najlepszy, musi gwalcic zasady hermeneutyki i lingwistyki.

    „„Rzeczy trudne do zrozumienia” łatwo zrozumieć źle. Na szczęście można uzyskać pomoc od Autora Biblii. Obiecał On zapewnić takie duchowe przewodnictwo ludziom okazującym wiarę, gdy będą Go o to prosić (Jakuba 1:5, 6).”
    Oj, cos dlugo zwlekal ten Autor Biblii, bo do roku 1870 po Chrystusie, i dopiero wtedy zdecydowal sie okazac „duchowe przewodnictwo ludziom okazującym wiarę”, a nawet wskazac lokalizacje Tronu Panskiego, skazujac przez to niemal wszyskich poprzednich na potepienie…
    Oj oj… Archer, co ty piszesz… jakie potepienie, nie ma zadnego potepienia bo
    – cialo sie rozklada
    – dusza umiera
    wiec nie zostaje nic do potepienia.
    Brzydko to bardzo ze strony Autora, ze pozostawil naszych przodkow w szponach nierzadnicy babilonskiej czyli Kosciola Katolickiego. Wstyd.

    „Natomiast wszyscy, którzy pomarli przed złożeniem ofiary przez Jezusa – oczekują na zmartwychwstanie do życia na ziemi. (Dzieje 24:15).”
    Zartujesz?
    Jakie znowu ‚zmartwychwstanie’?
    Co to za zmartwychwstanie, skoro istniec bedzie tylko cialo a duszy od dawna juz nie bedze? Co najwyzej Pan Bog bedzie o niej pamietal. Postawi wiec sobie kukle Archera na polce i pojdzie dalej (?). Jak sadzisz, dezerter, czy postawi nasze truchla obok siebie?
    Poza tym posuwasz sie troche za daleko w swoich spekulacjach. Gdzie w Dziejach 24:15 napisane jest, ze ludzie zmartwychwstana do zycia na ziemi?
    Pelna tresc Dzieje 24:15:
    „Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.”
    Ani slowa o „ziemi”. Ulubiona przez Jehowitow Apokalipsa sw. Jana mowi raczej o niebieskiej chwale i piekielnych czelusciach.
    I na koniec sprostowac trzeba majaki ewanglelistow synoptycznych opisujacych przemienienie panskie, kiedy to Jezus rozmawial z Mojzeszem i Eliaszem. Rozmawial bowiem z ich mechanicznie poruszanymi cialami. Natomiast ich dusze dawno umarly. Bo jak Bibila dluga i szeroka nie ma w niej slowa o „niesmiertelnej duszy” prawda?

  180. @jakowalski
    1. A gdzie ja pisałem o konieczności modlenia się?

    Wpis z 4 pazdziernika:
    „1. (…) Przecież Bóg jest wszędzie, a więc modlić się do Niego można w każdym, dowolnie wybranym miejscu i czasie, (…)”

    2. „Nigdzie też nie napisałem że Kant obalił tzw. dowód kosmologiczny na gruncie mechaniki kwantowej.”

    Wpis z 1 pazdziernika:
    „Dowód kosmologiczny, (…) skrytykowany m.in. przez Kanta i Bertranda Russella, którzy wysuwają takie kontrargumenty jak na przykład:
    – Zjawiska kwantowo-grawitacyjne (…)”

    „5. Naukowe myślenie NIGDY NIE zawodzi.”
    No to udowodnij naukowo, ze Boga nie ma.

    „7. Dowód ontologiczny, czyli że „bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć” jest więc błędny”
    No niezupelnie. Dalem Ci przeciez przyklad z tymi rybkami pokazujac w ten sposob, ze boskiej doskonalosci nie jestesmy w stanie sobie w pelni wyobrazic. Pamietaj, ze nie piszemy tu o zadnym obiekcie fizycznym tylko o istocie poza granicami naszego pojmowania. Twierdzenie ze ‚myslenie o czyms nie determinuje istnienia tego czegos’ (nawiasem mowiac Kant by Cie tu teraz wysmial) ma zastosowanie do materialnego swiata. Byty transcendentne moga podlegac innym prawom.

    „Wynika z tego, ze jehowici święcie wierzą, ze Jehowa za pewien czas „odtworzy” ich zamarłe dusze.”
    W co oni wierza zapytaj sie dezertera. Niewykluczone, ze odpowiedz zaskoczy nas obu. Zreszta napisze tak: jezeli w Biblii jest jakas sugestia ze dusze zostana ‚odtworzone’ to pewnie bedzie tak twierdzil.
    Te same czy takie same…? Pamietasz, Janie maksyme ‚partia ta sama ale nie taka sama’? A i tak wszystko pozostalo po staremu czyli ja harowalem na domek lokalnego pierwszego sekretarza a Ty naocznie podziwiales smierc kapitalizmu.

  181. „Anonimowi ‚Autorzy’ Pisma Swietego w wydaniu Nowego Swiata zrobili to o wiele lepiej …”

    Lepiej od kogo ? Nie uprzedzony fachowiec, odpowiada:

    „Przekład Nowego Świata został uwzględniony w obszernej analizie współczesnych przekładów Biblii na język polski, opublikowanych po roku 1945. W niektórych miejscach został oceniony lepiej od najbardziej znanych polskich przekładów Biblii, choćby tak renomowanego i rozpowszechnionego jak Biblia Tysiąclecia” (Marek Piela, Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach Starego Testamentu, Wyd. Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2003, s. 31, 146, 207, 282).

  182. @dezerter83
    Zawsze znajdziesz ‚nieuprzedzonych fachowcow’, ktorzy za pare groszy napisza Ci kazda bzdure. Pomysl tylko, dezerter, jak wygladalby przeklad Trylogii z hiszpanskiego na koreanski? Albo jeszcze lepiej, przeloz w ten sam sposob poematy Mickiewicza albo Slowackiego.
    Najlepsze tlumaczenia sa zawsze z oryginalow.
    Ruch SJ, co by nie mowc, ma w Polosce ponad 100 tys wyznawcow. Dla tej liczby wypadaloby zrobic jakied dobre polskie tlumaczenie prawda? Zwlaszcza gdy uwazacie ze oficjalna watykanska zawartosc Biblii zostala zafalszowana i ocenzurowana. No i nie zapominajmy ze:

    „Świadkowie Jehowy zarzucają też, że aby Biblia była prawidłowo przetłumaczona, musi być tłumaczona z języków oryginalnych, a katolicki przekład został przetłumaczony z septuaginty, czyli z greckiego tłumaczenia.”
    http://swiadkowiejehowy-sektaczyreligia.blog.onet.pl/2006/07/27/jakiej-biblii-uzywaja-swiadkowie-jehowy/

    No, chyba ze co? Nie ma pozwolenia?

  183. Wszyscy Świadkowie Jehowy są zachęcani do korzystania z różnych przekładów Pisma, żeby je porównywać i dzięki temu lepiej pojmować właściwe znaczenie poszczególnych wersetów.

    Przekład Nowego Świata w języku polskim, ukazał się w 1997 roku. Kiedy ja poznawałem prawdę, korzystałem z tłumaczeń katolickich lub protestanckich. Nawet korzystając tylko z Biblii Tysiąclecia, można przekonać się, że większość nauk głoszonych przez kościoły nominalnego chrześcijaństwa – nie znajduje uzasadnienia w tej Księdze.

    Oto kilka przykładów:

    Katolickie przekłady Biblii uczą, że dusza umiera — czy twój Kościół naucza, że jest nieśmiertelna? (Ezechiela 18:4, zob. przypis w Biblii Tysiąclecia; Dzieje 3:23, Brandstaetter).

    Uczą, że zapłatą za grzech jest śmierć — czy twój Kościół naucza, iż grzesznicy cierpią męki w piekle lub czyśćcu? (Koheleta 9:5, 10; Rzym. 6:23).

    Uczą, że Jahwe jest jedynym Bogiem czyli Stwórcą i że Jezus nie jest Mu równy — czy twój Kościół naucza, iż Bóg jest jednym Bogiem w trzech osobach, a Jezus jest jedną z trzech równych sobie osób? (Powt. Pr. 6:4; Psalm 83:19; Jana 14:28; 17:3; 20:17).

    Uczą, że Jezus jest opoką, na której zbudowany jest kościół Boży — czy twój Kościół naucza, iż jest zbudowany na Piotrze? (Efez. 2:20, 21; 1 Piotra 2:4-8).

    Uczą, żeby się modlić do Boga za pośrednictwem Jezusa — czy twój Kościół naucza, iż należy się modlić do innych osób lub za ich pośrednictwem? (Filip. 4:6; 1 Tym. 2:5).

    Uczą, żeby wyznanie grzechów i prośby o ich przebaczenie kierować do Boga za pośrednictwem Jezusa — czy twój Kościół naucza, iż odpuszczenie uzyskuje się przez kapłana? (1 Jana 1:9; 2:1).

    Katolickie Biblie uczą również, że przyjaźń ze światem i mieszanie się do jego polityki oznacza wrogość wobec Boga — czy twój Kościół angażuje się w polityczne i militarne sprawy tego świata? (Jana 15:19; 18:36; Jakuba 1:27; 4:4).

  184. Dezerter83 – 7 października o godz. 16:24 31155
    Czytałeś może Nowy i Stary Testament w językach oryginału, czyli (staro)hebrajskim i (staro)greckim? A ja tak, stąd też wiem, ze praktycznie nie da się tych ksiąg poprawnie, czyli bez utraty ich sensu, przetłumaczyć na współczesny język polski, angielski, francuski czy rosyjski i że nawet nie da się ich poprawnie przetłumaczyć na współczesny grecki a nawet i współczesny, kolokwialny hebrajski, czyli ten używany dziś na co dzień na ulicach Tel Aviv.

  185. Archer – 6 października o godz. 9:30 31150
    1. Napisałem tylko, że MOŻNA się modlić do boga (bogów), a NIE że TRZEBA się modlić do niego(nich).
    2. Napisałem „m.in.”, a to radykalnie zmienia sens mej wypowiedzi.
    3. Boga (bogów) NIE ma z punktu widzenia nauki, ponieważ NIE ma naukowego dowodu na jego (ich) istnienie, natomiast są liczne dowody na to, że boga(bogów) nie ma, szczególnie zaś boga(bogów) wyznawanych dziś przez wierzących w niego(nich).
    4. Z tego, że boskiej doskonałości nie jesteśmy w stanie sobie w pełni wyobrazić, nie wynika, że ona istnieje. Nie jesteśmy sobie w pełni wyobrazić wielu rzeczy (bytów), n.p. kobiety piękniejszej niż nasza własna matka w okresie swej młodości, ale co z tego wynika? I na jakiej podstawie twierdzisz, że myślenie o czymś nie determinuje istnienia tego czegoś odnosi się tylko do materialnego świata? Poza tym, to realnie NIE istnieje inny świat niż materialny. Chyba, że ty wierzysz w duchy. 😉
    5. Ja podziwiam nie tyle śmierć, co agonię kapitalizmu. A ten, tak przez ciebie nielubiany Żyd Lem, to dawno temu napisał, że ludzie boją się agonii a nie śmierci.
    5. Ad Dezerter – rozumiem, ze Jehowi(ci) wierzą w to, że zmartwychwstaną jako zombie (zombies), czyli jako same ciała bez duszy (psyche). Pewnie się tu mylę, ale na Dezertera nie liczę, że mi to logicznie wyjaśni…
    Szalom!

  186. Dezerter
    Rozumiem więc, że Jehowi(ci) wierzą w to, że zmartwychwstaną jako zombie (zombies), czyli jako same ciała bez duszy (psyche). 🙁

  187. 1. Nauka o nieśmiertelności duszy, opiera się nie na Biblii, lecz na starożytnej filozofii greckiej. „Filozofowie wczesnego chrześcijaństwa przyswoili sobie greckie pojęcie nieśmiertelności duszy i przypisywali jej właściwość stworzenia przez Boga, który wlewa ją w ciało w momencie poczęcia” (Britannica — edycja polska, tom 10, strona 68).

    2. Wspominając o duszy, pisarze biblijni posługiwali się hebrajskim słowem néfesz lub greckim psyché. W Piśmie te dwa wyrazy zasadniczo odnoszą się 1) do człowieka, 2) do zwierzęcia i 3) do życia człowieka lub zwierzęcia. (1 Koryntian 15:45; 1 Piotra 3:20).
    W związku z tym, że dusza to cała istota, a nie jakaś jej cząstka, w całej tej Księdze ani razu nie pojawiają się określenia „nieśmiertelny” czy „wieczny” w zestawieniu ze słowem „dusza”. Przeciwnie, Biblia wyraźnie mówi, że dusza umiera, to znaczy jest śmiertelna (Ezechiela 18:4, 20).

    3. W chwili śmierci człowiek – podobnie jak zwierzęta – przestaje istnieć. Po śmierci ciało zmarłej osoby się rozkłada. W Koheleta 3:19,20, napisano: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca”

    4. Słowo przetłumaczone w Biblii na „zmartwychwstanie” wywodzi się z greckiego wyrazu anástasis, oznaczającego „podniesienie” lub „ponowne powstanie”. Osoba wskrzeszana zostaje zatem wzbudzona ze stanu śmierci i przywrócona do życia taką, jaką była przedtem (Jana 5:28,29).

    Ponieważ Biblia uczy, że dusza oznacza całego człowieka, a nie jakąś jego część, osoba wskrzeszona jest odtworzona jako dusza żyjąca. Osoby wzbudzone do życia na ziemi otrzymają nowe ciała fizyczne, zdrowe i wolne od ułomności.

    5. Pismo ukazuje, że Bóg nie tylko dysponuje zdolnością przywrócenia zmarłym życia, ale również pragnie to uczynić. Zachowuje On w swej doskonałej pamięci szczegóły dotyczące każdej osoby, którą wskrzesi, korzystając ze swej potężnej mocy. Każda z nich pozostanie tym samym niepowtarzalnym człowiekiem — z tą samą osobowością i tymi samymi wspomnieniami co przed śmiercią.

    Prorok Izajasz nakreślił ujmujący obraz tego zmartwychwstania: „Ożyją twoi umarli, twoje ciała wstaną, obudzą się i będą radośnie śpiewać ci, którzy leżą w prochu, gdyż twoja rosa jest rosą światłości, a ziemia wyda zmarłych” (Izajasza 26:19, Biblia warszawska).

    Ci, którzy spoczywają teraz w grobach, znajdują się pod doskonałą ochroną — pozostają w nieograniczonej pamięci Boga Wszechmocnego. Wkrótce powrócą do życia i będą serdecznie witani w szczęśliwym świecie. Bóg nie tylko jest w stanie przywrócić zmarłym życie, ale też pragnie to zrobić! W związku z przyszłym zmartwychwstaniem w Biblii powiedziano o Bogu: „Zatęsknisz za dziełem swych rąk”(Hioba 14:15).

  188. @dezerter83
    Ad 5.) A czy ta wskrzeszona ludzka istota bedzie miala dusze?

    No i dziwne sa te ‚kościoły nominalnego chrześcijaństwa’. Nauczaja glupot i sami wydaja Ksiege, ktora tym glupotom zaprzecza. To tak jakby w dobie komunizmu zamiast Trybuny Ludu PZPR wydawala powiedzmy London Times.

    @jakowalski
    1. Napisales tez, ze Bog jest wszedzie…
    2. „m.in. przez Kanta i Bertranda Russella” czyli rowniez przez „Kanta i Bertranda Russella”. Nie czujesz sensu swoich wlasnych slow Janie? Coz w tym dziwnego ze nic nie pojales z oryginalnych biblijnych tekstow?
    3. „Boga (bogów) NIE ma z punktu widzenia nauki, (…), natomiast są liczne dowody na to, że boga(bogów) nie ma, szczególnie ”
    Jakos, mimo wielu prosb, nie podales do tej pory ani jednego naukowego dowodz nieistnienia Boga
    4. „Z tego, że boskiej doskonałości nie jesteśmy w stanie sobie w pełni wyobrazić, nie wynika, że ona istnieje.”

    Ale nie wynika tez, ze ona nie istnieje.

    „Nie jesteśmy sobie w pełni wyobrazić (…)n.p. kobiety piękniejszej niż nasza własna matka w okresie swej młodości, ale co z tego wynika?”

    Dobry punkt Janie. Male dziecko uwaza swoja matke za najpiekniejsza, chocby miala ona konskie zeby i osle uszy. I chociaz jego ciotka moze byc ubieglorocuna Miss Polonia, nie sadzi ono ze jest ona piekniejsza od matki.
    A jednak jest, prawda?
    Widzisz jaka ludzie maja ograniczona wyobraznie?

    „I na jakiej podstawie twierdzisz, że myślenie o czymś nie determinuje istnienia tego czegoś odnosi się tylko do materialnego świata?”

    Nie rozumiem? Co to znaczy? Czy ze moge sobie jutro w nocy wymyslic 3 kg zlota i rano znajde je w kuchni na stole?

    „Poza tym, to realnie NIE istnieje inny świat niż materialny. Chyba, że ty wierzysz w duchy.”

    I znow Kant by Cie wysmial. A co sie mojej wiary tyczy to owszem, wierze… w byty niewidzialne.

    5. „Ja podziwiam nie tyle śmierć, co agonię kapitalizmu (…)”
    No i czego nauczyla Cie ta dlugoletnia obserwacja? No bo, obiektywnie rzecz ujmujac, agonalne skurcza komunizmu byly jednak krotsze prawda?

  189. Dezerter83 – 8 października o godz. 23:16 31168
    1) Znów „udowodniasz” prawdziwość Biblii cytatami z niej. Czytałeś mój wpis o błędnym kole w rozumowaniu?
    2) W jaki sposób ta twoja zmarła dusza zostanie wskrzeszona czy też raczej odtworzona jako dusza żyjąca? Czy to będzie ta sama dusza, czy też tylko taka sama? I po co i w jaki sposób te osoby „wzbudzone” do życia na ziemi (czy raczej Ziemi?) otrzymają nowe ciała fizyczne, zdrowe i wolne od ułomności? Po co im będą te ciała? Jak Ziemia pomieści te setki miliardów Jehowitów, jeśli, jak to ty zakładasz, ludzkość stopniowo przejdzie na twoją, czyli „jedynie słuszną” wiarę? Może więc lepiej zaprzestańcie swej działalności misyjnej, jako że wieczne życie na Ziemi, okupowanej przez setki miliardów Jehowitów, będzie przecież piekłem a nie rajem?
    3) Jeśli Bóg nie tylko jest stanie przywrócić zmarłym życie, ale też pragnie to zrobić, to dlaczego my umieramy? Czyżby twój Bóg (Jehowa) był słabszy niż kostucha?

  190. Archer – 10 października o godz. 9:58 31182
    1) Jakie masz naukowe (empiryczne) dowody na istnienie duszy?
    2) Z tego, że boskiej doskonałości nie jesteśmy w stanie sobie w pełni wyobrazić, nie wynika, że ona istnieje. Aby udowodnić jej istnienie potrzebujemy bowiem dowodu naukowego, czyli empirycznego. Zaś ograniczoność wyobraźni dziecka nie świadczy o tym, że ograniczona jest wyobraźnia geniuszy, w tym szczególnie artystów i naukowców.
    Dalej – myślenie o czymś nie determinuje istnienia tego czegoś odnosi się do wszystkiego, co nasz mózg może wymyślić.
    I czekam na ten twój naukowy, czyli empiryczny, dowód na istnienie świata niematerialnego inne niż wirtualne, czyli w naszej ludzkiej wyobraźni. Kant NIE ma zaś nic do tego, podobnież jak też n.p. Platon czy Marks.
    3) Gdzie ty miałeś kiedyś komunizm, poza Rosją (komunizm wojenny zaraz po wojnie domowej) i w Kambodży (Kampuczy – zwalczony przez wietnamskich komunistów wbrew Zachodowi, a szczególnie zaś USA)? Zrozum też, że cywilizacja chrześcijańska (dokładniej katolicko-protestancka czyli zachodnia albo dokładniej zachodnio-kapitalistyczna) stoczyła się dawno temu do poziomu poniżej rynsztoka, czyli do poziomu kloaki. Przestrzegał o tym już przed wojną wybitny polsko-amerykański filozof i socjolog Florian Znaniecki w swym dziele z roku 1921 pod tytułem „Upadek cywilizacji zachodniej” i miał, niestety (albo stety) rację. Upadek zachodniej cywilizacji ma bowiem swoje źródła w wyczerpywania się potencjału rozwojowego kapitalizmu, który wkroczył już dekady temu w swą terminalną fazę w momencie, kiedy zachodnie mocarstwa podzieliły między sobą kolonie, a więc nie można już by zdobyć nowych rynków zbytu i nowych źródeł surowców, jak tylko przez odebranie ich innym mocarstwom kolonialnym, czyli inaczej, kiedy kapitalizm stał się grą o sumie zerowej, a to nastąpiło przecież już na początku ubiegłego wieku, i wywołało I Wojnę Światową. Oczywiście, kapitalizm, tak jak przedtem feudalizm i niewolnictwo, upadać będzie przez setki lat, ale ten proces upadku kapitalizmu jest nie do zatrzymania, a oznacza on także upadek opartej na niej cywilizacji bazującej na wyzysku ekonomicznym, czyli tzw. cywilizacji zachodniej („chrześcijańskiej”). Patrz też: http://www.legitymizm.org/upadek-cywilizacji-zachodniej-znaniecki

  191. „Nauczaja glupot i sami wydaja Ksiege, ktora tym glupotom zaprzecza”.

    Biblię wydali dopiero po tysiącu latach chrześcijaństwa w Polsce. Wcześniej za jej czytanie, posyłali na stos. Tak tym nastraszyli parafian, że do dzisiaj prawie nikt nie czyta tej Księgi.

    Nawet gdyby czytali, to i tak nie zrozumieją. Potrzebne jest wsparcie ducha świętego, którego Bóg udziela tylko swoim sługom.

  192. Dezerter
    1. Racje maja tu więc muzułmanie, którzy za autorytatywny uznają tylko oryginalny, arabski tekst Koranu, a nie uznają za autorytatywne źródło żadnego jego tłumaczenia, jako że, jak to mówią Włosi, „traduttore tradittore”.
    2. Jaki masz dowód na istnienie owego „ducha świętego”? Sam Jehowa tu zresztą nie wystarczy?

  193. Dezerter – Ponawiam moje ostatnie pytania:
    1) W jaki sposób ta twoja zmarła dusza zostanie wskrzeszona czy też raczej odtworzona jako dusza żyjąca? Czy to będzie ta sama dusza, czy też tylko taka sama? I po co i w jaki sposób te osoby „wzbudzone” do życia na ziemi (czy raczej Ziemi?) otrzymają nowe ciała fizyczne, zdrowe i wolne od ułomności? Po co im będą te ciała? Jak Ziemia pomieści te setki miliardów Jehowitów, jeśli, jak to ty zakładasz, ludzkość stopniowo przejdzie na twoją, czyli „jedynie słuszną” wiarę? Może więc lepiej zaprzestańcie swej działalności misyjnej, jako że wieczne życie na Ziemi, okupowanej przez setki miliardów Jehowitów, będzie przecież piekłem a nie rajem?
    2) Jeśli Bóg nie tylko jest stanie przywrócić zmarłym życie, ale też pragnie to zrobić, to dlaczego my umieramy? Czyżby twój Bóg (Jehowa) był słabszy niż kostucha?

  194. „A czy ta wskrzeszona ludzka istota bedzie miala dusze?”

    Pierwszy człowiek – Adam – został stworzony do życia na Ziemi. Według zamierzenia Bożego miał na niej żyć wiecznie. Jaki to nasuwa wniosek ? Niepotrzebna mu była jakaś duchowa cząstka, która żyłaby po jego śmierci. On nigdy nie miał umrzeć.

    Kiedy zgrzeszył, utracił możliwość bezkresnego życia. Co miało go spotkać za nieposłuszeństwo ?

    Jehowa nie miał podstaw, by pozwolić nieposłusznym ludziom żyć wiecznie. Tak jak zapowiedział — umarli. Przestali istnieć. Nie przenieśli się gdzieś w zaświaty. Wiemy o tym, ponieważ Bóg, pociągając Adama do odpowiedzialności za grzech, oświadczył: „Wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo prochem jesteś i do prochu wrócisz” (Rodzaju 3:19).

    Adam został stworzony z „prochu ziemi” (Rodzaju 2:7). Wcześniej po prostu go nie było. Dlatego Boża zapowiedź, że wróci do prochu, oznaczała, iż powróci do niebytu. Miał się stać martwy jak proch, z którego powstał.

  195. Dezerter83 – 10 października o godz. 18:30 3119
    Rozumiem, że uważasz, iż Jehowa popełnił błąd tworząc Adama, jako że nie przewidział on, że Adam pójdzie zaraz za głosem Szatana, „Pana tego świata” (2 Koryntian 4,4). Wątpisz więc w boską doskonałość i nieomylność oraz wszechwiedzę Jehowy, a wiec, zgodnie z twoją wiarą, czeka cię wieczne potępienie, jako że na 100% nie zostaniesz, za te twoje herezje, wskrzeszony na wieczność przez Jehowę , a tylko czeka cię po śmierci twego ciała albo piekło, albo też nicość w szeolu. Nie da też nic twoje tłumaczenie się na Sądzie Ostatecznym, że o tym nie wiedziałeś, gdyż Jahwe zaraz ci pokaże, że ja ciebie o tym poinformowałem, że bluźnisz, ty nędzny jehowicki heretyku. 🙁

  196. Wszystkie dzieła Boże były doskonałe. Bóg tak stworzył ludzi i aniołów, że potrafili spełniać Jego wymagania w doskonały sposób.

    Bóg stworzył pierwszego człowieka na swój obraz i podobieństwo, a więc obdarzył go też wolną wolą. Doskonałość nie wykluczała swobodnego wyboru nieposłuszeństwa. A zatem Adam miał możliwość wyboru między dobrem a złem.

    Ponieważ Adam został stworzony jako człowiek doskonały, Jehowa wymagał od niego doskonałego posłuszeństwa — od tego zależało jego życie. Adam wybrał bunt przeciwko Bogu pomimo ostrzeżenia, że grozi za to śmierć.

  197. @dezerter83
    „Biblię wydali dopiero po tysiącu latach chrześcijaństwa w Polsce. Wcześniej za jej czytanie, posyłali na stos. Tak tym nastraszyli parafian, że do dzisiaj prawie nikt nie czyta tej Księgi. ”

    No to jak? Wydaja ja a prawie nikt jej nie czyta? Przypominam ze Biblia (katolicka, nie jehowicka) to najlepiej wydawana ‚ksiazka’ na swiecie.
    „Biblię wydali dopiero po tysiącu latach chrześcijaństwa w Polsce (…)”
    Po ok. 600 latach jesli idzie o scislosc. Zreszta i tak wtedy prawie nikt jej nie czytaö bo ludzie nie umieli czytac. Wiek powszechnej oswiaty do dopiero wiek XIX a w Polsce wlasciwie XX. Dopiero wtedy masowe wydania Biblii mialy sens.

    Nawet gdyby czytali, to i tak nie zrozumieją. Potrzebne jest wsparcie ducha świętego, którego Bóg udziela tylko swoim sługom.

    Nie „ducha świętego” tylko „Ducha Świętego”.
    Fajnie to zabrzmialo, dezerter: nawet gdyby (w Polsce) ta Biblie czytali to i tak jej nie rozumieja zgadza sie? Czy Jehowici rowniez?

  198. @jakowalski
    1) Jakie masz naukowe (empiryczne) dowody na istnienie duszy?

    Oczywiscie ze zadne. A Ty jakie masz dowody na jej nieistnienie?

    2) „Z tego, że boskiej doskonałości nie jesteśmy w stanie sobie w pełni wyobrazić, nie wynika, że ona istnieje.”

    Ale nie wynika rowniez, ze nie istnieje.

    „Aby udowodnić jej istnienie potrzebujemy bowiem dowodu naukowego, czyli empirycznego.”

    Czyli nie istnieje transcendencja. Jak to sie ma do Twoich poprzednich wywodow?

    „Zaś ograniczoność wyobraźni dziecka nie świadczy o tym, że ograniczona jest wyobraźnia geniuszy, w tym szczególnie artystów i naukowców.”

    Wyobraznia jest z natury ograniczona. U geniuszy (czyli u Ciebie) rowniez. Moze w mniejszym stopniu niz u dziecka ale jednak.

    „I czekam na ten twój naukowy, czyli empiryczny, dowód na istnienie świata niematerialnego inne niż wirtualne (…)”

    Przeciez napisalem, ze ja w te byty niewidziale wierze (tak jak w Boga i Ducha Swietego) a nie, ze potrafie eksperymentalnie udowodnic ich istnienie.

    3) Gdzie ty miałeś kiedyś komunizm, poza Rosją (komunizm wojenny zaraz po wojnie domowej) i w Kambodży (Kampuczy – zwalczony przez wietnamskich komunistów wbrew Zachodowi, a szczególnie zaś USA)? (…) Oczywiście, kapitalizm (…) upadać będzie przez setki lat, ale ten proces upadku kapitalizmu jest nie do zatrzymania, a oznacza on także upadek opartej na niej cywilizacji bazującej na wyzysku ekonomicznym, czyli tzw. cywilizacji zachodniej („chrześcijańskiej”).”

    No wlasnie. Jakby dobrze poszukac to troche by sie tego komunizmu tu i tam znalazlo. A jednak okazal sie on mniej trwaly niz stary dobry kapitalizm.

    „Gdzie ty miałeś kiedyś komunizm, poza Rosją (…) i w Kambodży (Kampuczy – zwalczony przez wietnamskich komunistów wbrew Zachodowi, a szczególnie zaś USA)?”

    Janie, Janie. Czy slyszales kiedys o wezu, ktory zjadal swoj wlasny ogon? A jezeli slyszales to czy zastanawiales sie jak ten ogon mu smakowal i czy wogole to danie przynosilo mu jakies zadowolenie i sycilo glod?
    No bo jak inaczej?
    Z Twojego wpisau wynika ni mniej ni wiecej ze mielismy w Kambodzy (Kampuczy) modelowy komunizm. To by sie nawet zgadzalo sadzac po ilosci ofiar (mamy wiec przynajmniej jedno bezposrednie podobienstwo do komunizmu w leninowskim wydaniu). Ale patrz co sie dzieje: otoz ten komunizm zwalczony jest przez wietnamskich komunistow (sic) czyli ze komunisci walcza z komunistami a moze nawet morduja sie wzajemnie jak bolszewicy z trockistami. I jak sie to ma do hasla, ze wszyscy komunisci to bracia (a ich ojczyzna jest Zwiazek Radziecki) albo ze proletariusze wszystkich krajow powinni sie laczyc a nie walczyc ze soba? Dziwnie wyglada ten komunizm w praktyce.
    Ale to jeszcze nic. Najlepsze dopiero przed nami bo okazuje sie ze ten kambodzanski komunizm „zwalczony (byl) przez wietnamskich komunistów wbrew Zachodowi, a szczególnie zaś USA”. A przypominam ze bylo to w czasach gdy po USA nie pozostalo w Wietnamie nic poza wrakami helikopterow w rzece Mekong. Bzeposredni logiczny wniosek z powyzszego jest taki, ze rezim PolPota obalony zostal przez wietnamskich komunistow wbrew woli USA, czyli ze USA popieraly PolPota i jego pola smierci. Innymi slowy rzadzacy w Waszyngtonie amerykanscy komunisci okazywali w ten sposob solidarnosc z bratnim rzadem Kampuczanskim.
    Janie, jeszcze slowo a okaze sie, ze PolPot uzyskal doktorat nie w Paryzu lecz w Waszyngtonie. A potem juz tylko krok do generalnego wniosku ze kapitalizm, przynajmniej w USA, juz dawno upadl i mamy tam teraz piekny, modelowy komunizm.

    Duzo sie od Ciebie ucze… well… raczej o Tobie…

  199. Archer
    1. To ty twierdzisz, że dusza istnieje, a więc to ty musisz udowodnić jej istnienie, a nie ja.
    2. To samo odnosi się do boskiej doskonałości – to ty twierdzisz ze bóg istnieje a wiec też i jego boska doskonałość, a a więc to ty musisz udowodnić istnienie boga i jego doskonałości, a nie ja.
    2a. Nigdzie też nie twierdziłem, że istnieje transcendencja, tylko że wierzący twierdzą, że ona istnieje.
    2b. Wyobrażenie ludzka nie ma granic. Ograniczana jest tylko wyobrażania dzieci, osób umysłowo niedorozwiniętych oraz wierzących w bogów, duchy i inne krasnoludki.
    2c. Sam napisałeś, że wierzysz w byty niewidzialne, ale nie potrafisz eksperymentalnie udowodnić ich istnienia. A więc sam przyznajesz, że twoja wiara jest nierozumna, że równie dobrze można w ciebie wmówić na przykład to, że wszelakie choroby można uzdrowić modlitwą i ofiarą „na tacę”. Tak więc co robisz jeśli zachorujesz – modlisz się i dajesz „na tacę”, czy też idziesz do lekarza?
    2d. Napisałeś też, że wierzysz w Boga i Ducha Świętego. Czy więc dla Ciebie twój Bóg jest więc innym (osobnym) bytem niż ów Duch Święty?
    3. Marks twierdził, że komunizm można zbudować tylko na bazie socjalizmu, a ten wymaga aby najpierwej przejść przez fazę kapitalizmu. Stad też próby zbudowania komunizmu w Chinach przez Mao zaraz po II Wojnie Światowej czy też „komunizm” Pol Pota skazane były z góry na klęskę, jako że chciały one ominąć fazy kapitalizmu i socjalizmu. Komunizm wojenny w Rosji Radzieckiej był zaś z góry pomyślany jako tymczasowy. To było coś w rodzaju skrajnej gospodarki zmilitaryzowanej i zaraz po zwycięstwie rewolucji bolszewickiej Lenin wrócił do kapitalizmu rynkowego czy do tzw. NEPu. To tylko walki wewnętrzne w ramach WKP(b) spowodowały, ze wygrał Stalin, a więc odrzucono postulaty Trockiego, który był za kontynuacją NEPu, jako że słusznie uważał on, ze nie da się zbudować socjalizmu w jednym tylko państwie świata, na dodatek w kraju feudalnym, jakim wciąż była w swej większości Rosja Radziecka zaraz po rewolucji bolszewickiej.
    4. Oczywiście, że USA „na złość” komunistom wietnamskim popierały Pol Pota i jego pola śmierci, n.p. uznając wciąż rząd utworzony przez owego Pol Pota, a nie uznając kambodżańskiego rządu popieranego przez Wietnam i ZSRR, rządu, który miał faktyczną kontrolę nad Kambodżą. No cóż, takie są fakty, ale ty ich nie chcesz przyjąć do wiadomości. 🙁
    4b. W USA od dawna nie ma klasycznego, wolnorynkowego kapitalizmu, a tylko tzw. militarny keynesizm, czyli utrzymywanie przy życiu upadającej gospodarki poprzez zamówienia wojskowe, finansowe z podatków i kredytu (chronicznego deficytu budżetu). Stąd też USA są największym dłużnikiem świata, a jego waluta, czyli USD, od roku 1971 jest bezwartościowa i tylko nierozumna wiara w nią miliardów ludzi utrzymuje przy życiu bankruta, jakim od dawna są USA. Tu się sprawdza powiedzenie, że wiara czyni cuda. Ale nie w tym sensie, w jakim ty to rozumiesz. 😉
    4a. Oto dane według IMF (MFW) i Banku Światowego (World Bank):
    Ranga Kraj Dług zagraniczny w USD Dług zagraniczny per capita w USD Dług zagraniczny jako % PKB
    1) USA 18,772,300,000,000 58,255 103
    2) UK 9,590,995,000,000 160,158 406
    3) Francja 5,750,152,000,000 86,317 222
    4) Niemcy 5,546,869,000,000 68,720 145
    5) Luksemburg 3,472,282,000,000 3,696,467 3,443
    6) Japonia 2,861,488,000,000 24,000 60
    7) Italia 2,651,413,000,000 43,621 124
    8) Niderlandy 2,526,895,000,000 226,503 316
    9) Hiszpania 2,305,648,000,000 52,045 167
    10) Chiny (ChRL) 1,680,000,000,000 1,195 16.2

  200. Archer
    Jak to już pisałem – rację maja muzułmanie, którzy za autorytatywny uznają tylko oryginalny, arabski tekst Koranu, a nie uznają za autorytatywne źródło żadnego jego tłumaczenia, jako że, jak to mówią Włosi, „traduttore tradittore”. Podobnie jest też i z Biblią, jako że tylko oryginalne (staro)hebrajskie i (staro)greckie teksty mogą być autorytatywne, a nie ich, z defincji przecież NIEdoskonałe tłumaczenia, nawet na łacinę (Vulgata), nie mówiąc już o tłumaczeniach na współczesny język polski czy angielski.

  201. Dezerter
    Doskonałość NIE popełnia błędów. A tymczasem Jehowa popełnił poważny błąd, tworząc człowieka ułomnego, nieodpornego na podszepty Szatana. Idealny Adam wiedział by bowiem z góry, że nie należy słuchać się podszeptów Szatana nie dla tego, że grozi za to kara, ale dlatego, że to jest niemoralne. Tymczasem Jahwe stworzył niemoralnego Adama, który z radością posłuchał się Szatana, nie wiedząc, że Szatan jest samym, idealnym wręcz, złem, zresztą stworzonym przez tego samego Jehowę, który stworzył Adama. 🙁
    Tak więc Jehowa NIE był bogiem prawdziwym, a tylko bożkiem na zwór n.p. ANU, Zeusa czy Jowisza, czymś w rodzaju nadczłowieka, ale na 100% NIE bogiem prawdziwym, czyli wiecznym, wszechpotężnym, wszechwiedzącym i wszechobecnym. 🙁

  202. Dezerter
    Jehowa NIE był bogiem prawdziwym, a tylko ułomnym bożkiem na wzór n.p. ANU, Zeusa czy Jowisza, czymś w rodzaju nadczłowieka, ale na 100% NIE bogiem prawdziwym, czyli wiecznym, wszechpotężnym, wszechwiedzącym i wszechobecnym. 🙁

  203. „ Zreszta i tak wtedy prawie nikt jej nie czytaö bo ludzie nie umieli czytac”.

    A dlaczego nie umieli czytać ? Może dlatego, że KK nie chciał, aby jego poddani zdobyli chociaż podstawową wiedzę. Ciemny lud łatwo oszukiwać. A poza tym, gdyby uczyli się czytać i pisać i może czegoś jeszcze, to kto by odrabiał pańszczyznę u księdza dobrodzieja – od rana do wieczora ?

    Gdybyś czytał Biblię, wiedziałbyś, że Bóg zawsze wymagał od Swego ludu, żeby znał on treść świętych Pism. Tylko wtedy mógł w codziennym życiu podejmować decyzje, które zjednywały mu uznanie Boga. Dzięki temu wymaganiu, przeciętny Żyd umiał czytać i pisać już w starożytności. O Jezusie – synu cieśli z Nazaretu – Łukasz napisał: „I przybył do Nazaretu, gdzie się wychowywał; ZGODNIE ZE SWYM ZWYCZAJEM wszedł w dzień sabatu do synagogi i stanął, żeby czytać”.

    Umiejętność czytania zawsze była przydatna człowiekowi, który chciał uniknąć wprowadzenia go w błąd, przez różnych oszustów religijnych. Nie przypadkowo w Biblii znajdujemy relację, dotyczącą wysiłków, które podjęli starożytni Żydzi z Berei. Kiedy głosił im apostoł Paweł – jak czytamy w Dziejach 17:10-12 – „przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają”. Jak została oceniona ich postawa ? Nazwano tych gorliwych mężczyzn – „ludźmi szlachetnie usposobionymi”.

    Twoje uwagi pozbawione podstawowej wiedzy z zakresu znajomości Pisma – dyskredytują Cię jako poważnego oponenta w dyskusji. Powtarzasz ciągle te same slogany zupełnie jak przeciętny ksiądz katolicki – którym być może Jesteś. Twoja arogancja widoczna gołym okiem, niestety utrudnia Ci zorientowanie się w jak kłopotliwym Jesteś położeniu. Zaufałeś instytucji, która od wieków zainteresowana jest tylko dwiema rzeczami: władzą oraz kasą. Pomyśl – jeśli potrafisz – jaki czeka ją koniec, kiedy Bóg wszechmocny zacznie nas wszystkich rozliczać ?

    Ps. W każdym Swoim komentarzu popełniasz poważny grzech przeciwko Bogu – nazywając Świadków Boga, o którym Biblia mówi, że ma na imię Jehowa – „jehowitami” a ich przekład Słowa Bożego – „jehowicką biblią”. Może czas na refleksję ? (Wyjścia 20:7; Psalm 83:19).

  204. Dezerter,
    Nie ma żadnego Boga, a więc nie ma też owych „Świadków Boga”, zaś twoja pseudo-chrześcijańska sekta to są potocznie jehowici, a więc wasza zakłamana, niezgodna z oryginałem pseudo-Biblia jest tylko jehowicką (pseudo)biblią. Cytaty z niej niczego zaś nie zmienią, jako że znów znów „udowodniasz” prawdziwość swej jehowickiej pseudo-biblii cytatami z niej. Czytałeś mój wpis o błędnym kole w rozumowaniu? Zrozumiałeś coś z niego? Obawiam się, że nie. 🙁

  205. Dezerter
    Dalej – straszliwie znów bluźnisz pisząc, że „Bóg wszechmocny zacznie nas wszystkich rozliczać”. Jeśli bowiem wierzysz w Boga, to ubliżasz mu posądzeniem go o taką małostkowość i złośliwość, jaką byłoby rozliczanie istot, które ów Bóg celowo i rozmyślnie uczynił przecież ułomnymi. Ale kto wie? Przecież podobno powiedział on o sobie: „Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.” Itd. Źródła chyba ci nie muszę tu podawać. 😉

  206. Dezerter
    Napisałeś też, że o Jezusie – synu cieśli z Nazaretu – Łukasz napisał: „I przybył do Nazaretu, gdzie się wychowywał; ZGODNIE ZE SWYM ZWYCZAJEM wszedł w dzień sabatu do synagogi i stanął, żeby czytać”. A czy ty obchodzisz sabat, czyli sobotę jako Dzień Pański? Czy potrafisz przeczytać ze zrozumieniem Torę w jej starohebrajskim oryginale, tak jak to powinien umieć każdy, kto naprawdę wierzy w Jehowę (JHWH), np. żydzi (pisani z małej litery, czyli jako wyznawcy judaizmu?

  207. Archer i Dezerter
    Jakie święta obchodzicie, że zniknęliście z tego blogu? 🙂

  208. @jakowalski
    1 + 2x, wciaz czekam na empiryczny dowod nieistnienia Pana Boga.
    3. Faktem jest ze Marks nigdy nie twierdzil ze komunizm osiagnie sie rewolucyjnie ale ubawilo mnuie niezle „Lenin wrócił do kapitalizmu rynkowego czy do tzw. NEPu. (…) na dodatek w kraju feudalnym, jakim wciąż była w swej większości Rosja Radziecka zaraz po rewolucji bolszewickiej.”
    Poczytajmy troche co to byl NEP:
    „NEP oznaczał zmianę polityki gospodarczej rządu radzieckiego z komunizmu wojennego i wprowadzenie bardziej rynkowych mechanizmów gospodarczych. W tym czasie zezwolono na podjęcie małych prywatnych przedsięwzięć (szczególnie w rolnictwie oraz usługach), przy pozostawieniu monopolu państwowego w dziedzinach dużych gałęzi przemysłu (głównie przemysł ciężki), handlu (szczególnie handel zagraniczny), bankowości i instytucjach finansowych, zezwalając także na koncesjonowaną działalność gospodarczą międzynarodowych przedsiębiorstw.”
    Czyli wypisz wymaluj PRL. Janie, mysmy zyli w kapitalistycznym kraju. A narzekalismy na komunizm. Ale heca.
    Porewolucyjna Rosja Radziecka faudalna? Ja juz nic nie wiem panie Janie. Raz piszesz ze byla komunistyczna, potem ze kapitalistyczna a teraz, ze feudalna. Ale dobrze. Wezmy to za dobra monete. A wiec ta porewolucyjna Rosja Radziecka byla faudalna. Wiec gdzie byl car, bo o ile dobrze pamietam ostatniego cara usmiercili na osobisty rozkaz Lenina zgadza sie? A moze sam Lenin obwolal sie carem, Dzierzynskiego mianowal Wiekim Ksieciem a rade komisarzy ludowych przemianowal na bojarow? Ja co prawda nic na ten temat nie wiem totez korzystam z niezglebionej studni wiadomosci, jaka sa Twoje wpisy.
    4. Wiec kto byl w USA prezydentem w czasach PolPota i czerwonych khmerow (1975 – 1981)? G. Ford, Jimmy Carter, R. Reagan prawda? Sami dobrzy, wyprobowani towarzysze.

  209. Archer
    Raz jeszcze: To ty twierdzisz, że bóg i dusza istnieją, a więc to ty musisz udowodnić ich istnienie, a nie ja.
    CDN

  210. @dezerter83
    Wiec jak mam ma was mowic aby nie grzeszyc (?):
    – swiadkowie Boga?
    – krynica madrosci?
    – jedyni rozumiejacy?
    – jedyni wybrani sposrod wszystkich narodow?
    … o nauke prosze.
    Zauwaz dezerter, ze chociaz od powstania jehow… ojej, chcialem napisac ‚krynicy madrosci’, czyli od roku 1870, umarlo Was juz ladnych pare milionow, to liczba 144 tysiace nie chce sie jakos dopelnic, czyli ze Pan Bog wciaz czeka z dniem sadu ostatecznego, na ktorym to kaze wychlostac nasze ciala przez pamiec na dokonania naszych dusz.
    To samo pytanie tyczy sie „jehowickiej biblii”. Jak mam ja nazywac (?):
    – jedynym zrodlem wiedzy?
    – jedyna ksiega nad ksiegami?
    – poczatkiem i koncem literatury i pismiennictwa?
    … rowniez i tu przydalyby sie jakies wskazowki.

    „A dlaczego nie umieli czytać ? Może dlatego, że KK nie chciał, aby jego poddani zdobyli chociaż podstawową wiedzę.”
    „Dzięki temu wymaganiu, przeciętny Żyd umiał czytać i pisać już w starożytności.”
    Przypominam ze w czasach o ktorych piszemy wiekszosc rozproszonych w diasporach po calym swiecie Zydow rowniez nie umiala czytac. A nie biegali oni chyba odrabiac panszczyzne u ksiedza dobrodzieja? Czytac nie potrafili wtedy rowniez Indianie Ameryki polnocnej ani Murzyni w Afryce a tam chyba wladza KK nie siegala?

    „Umiejętność czytania zawsze była przydatna człowiekowi, który chciał uniknąć wprowadzenia go w błąd, przez różnych oszustów religijnych. ”
    Swiete slowa dezerter83. Dzieki temu ze potrafie troche przesylabizowac, do tej pory nie dalem sie nabrac na gadanie roznych oszustow religijnych probujacych mu wmowic ze:
    – dusza umiera
    – piekla nie ma
    – nie ma Trojcy Swietej
    – Piotr zwany skala nie jest opoka chrystusowego Kosciola
    – nie ma Swietych i Blogoslawionych
    – spowiadac sie trzeba starszemu zboru a nie Ksiedzu
    – nie ma czyscca
    – Jezus byl aniolem
    – Jezus byl stworzony (a nie zrodzony)
    … sam najlepiej wiesz co wy tam wygadujecie

  211. Archer – dalej:
    1. NEP był systemem mieszanym, z duża ilością instytucji typowych dla kapitalizm rynkowego, a na NEP-ie wzorowali się przecież Chińczycy, kiedy to po śmierci Mao, Deng Xiaoping odszedł od ortodoksyjnego maoizmu na rzecz częściowego powrotu do gospodarki rynkowej.
    2. Większość gospodarki Rosji Radzickiej była zaraz po rewolucji bolszewickiej de facto feudalna, oparta na prymitywnym rolnictwie. Podobnie było też w Chinach po zwycięstwie tamtejszych komunistów. Mowa jest tu bowiem o organizacji gospodarki, a nie o tym, czy na czele państwa stoi car czy też prezydent albo też de facto przywódca jakiejś partii. Przecież dzisiejsza Polska jest formalnie burżuazyjną demokracją parlamentarną z prezydentem jako głową państwa, ale rządzi nią de facto przywódca partii rządzącej, czyli zwyczajny poseł Jarosław Kaczyński. Nie zmienia to przecież tego, że obecna RP jest państwem kapitalistycznym.
    3. W czasach rządów Czerwonych Khmerów zmieniali się tylko prezydenci USA, ale elity władzy tego państwa pozostawały te same. Poczytaj może coś na temat teorii elit V. Pareto.

  212. Archer
    To ty nie wiesz, że PRL był nie tyle państwem socjalistycznym, co kapitalistycznym, tyle że z kapitalizmem państwowym a nie rynkowym? Niestety, ale aby obrzydzić Polakom komunizm, czyli ustrój polegający na możliwie najpełniejszym zaspokajaniu potrzeb człowieka, to obecne mass media, będące przecież pod kontrolą kapitału, wmawiają Polakom, że w w owych latach panował w Polsce komunizm, gdy tymczasem ustrojem ówczesnej, rządzonej przez partie komunistyczne (PPR a później PZPR) Polski, był tzw. kapitalizm państwowy, jako że przecież w Polsce Ludowej (PRL-u) istniały i działały poza giełdą, wszystkie inne instytucje typowo kapitalistyczne, takie jak na przykład pieniądz, procent, banki, weksle (oraz czeki, będące rodzajem weksli), firmy ubezpieczeniowe, firmy spedycyjne (n.p. C. Hartwig), firmy maklerskie (w żegludze morskiej, n.p. Chipolbrok Chińsko-Polskie Towarzystwo Okrętowe S.A, dawniej Chińsko-Polskie Przedsiębiorstwo Maklerów Okrętowych) i inne spółki akcyjne, n.p. Polimex-Cekop S.A.
    Poza tym, to gdyby zaś nie dojście do władzy komunistów w ZSRR i krajach z ZSRR związanych oraz w Chinach Ludowych, to ludzie pracy na Zachodzie nie mieli by przecież swojego „złotego okresu” dobrobytu w latach 1945-1980, okresu wymuszonego na kapitale przez to, że istniał wówczas i prosperował obóz socjalistyczny (dokładnie budujący socjalizm), w którym nie było bezrobocia, biedy i beznadziei. Ale że istnienie tego obozu oznaczało niższe zyski dla zachodniego kapitału, to ów zachodni kapitał zrobił wszystko, aby ten obóz zniszczyć. Udało się to kapitałowi w Europie, ale już nie w Azji (Chiny, Wietnam) oraz nie udało się to do końca w Ameryce (Kuba).

  213. Archer
    Nie żeby Dezerter miał rację, ale Ty jej też nie masz, jako że:
    – Dusza NIE umiera, bowiem jej po prostu nie ma.
    – Piekła nie ma tak samo jak nie ma Nieba czy też Czyśćca.
    – Nie ma Trójcy Świętej, gdyż nie ma Boga.
    – Piotr zwany skałą nie jest „opoką” owego „chrystusowego kościoła”, jako że kościół rzymski, zwący się katolickim nie ma praktycznie nic wspólnego z naukami mitycznego, starohebrajskiego Jezusa Chrystusa. A jeszcze mniej z naukami tego ostatniego ma sekta jehowicka (dodaje to, aby sprawić Tobie radość a Dezerterowi radość, że tak powiem, ujemną).
    – Oczywiste też jest, że w religii monoteistycznej, jaką przecież chce być katolicyzm rzymski a ogólnie chrześcijaństwo, nie może być ani Świętych ani też Błogosławionych.
    – Jeśli wierzysz w Boga Starego i Nowego Testamentu (czyli w Jehowę), to powinieneś wiedzieć, że spowiadać się trzeba tylko Bogu (Jehowie) a nie starszemu zboru czy też księdzu.
    – Jezus oczywiście nie był aniołem, jako że był on tylko człowiekiem – dokładnie nieortodoksyjnym rabinem, bohaterem legend utworzonych przez innych heterodoksyjnych, zbuntowanych rabinów, czyli tzw. ewangelistów.
    – Jezus był stworzony (a nie zrodzony), jako ze jest to postać literacka, tak samo realna jak Lemuel Gulliver, Robinson Crusoe, Sherlock Holmes czy też Hercules Poirot.

  214. Archer
    Sam więc widzisz, ze twoja rzymskokatolicka sekta tylko marginalnie jest mniej idiotyczna niż jehowicka…

  215. @jakowalski
    „– Nie ma Trójcy Świętej, gdyż nie ma Boga.”
    „Raz jeszcze: To ty twierdzisz, że bóg i dusza istnieją, a więc to ty musisz udowodnić ich istnienie, a nie ja.”

    Wiec nie nie pisz mi, Janie, wiecej jakobys nigdy nie twierdzil ze Boga nie ma.
    W sensie logicznym zdanie oznajmujace: „Boga nie ma” moze co najwyzej miec przeciwna wartosc (logiczna) do swego zaprzeczenia czyli: „nieprawda ze Boga nie ma” albo ze „Bog jest”.
    Wiec nie widze zadnego powodu aby nie ponowic prosby o jakis empiryczny dowod tego, co tak zdecydowanie twierdzisz. Czyli ze „Boga nie ma”. Albo ‚nie ma Boga’, jak tam wolisz.

    No sam widzisz co warte sa marksistowskie banialuki. Juz przy pierwszej probie wprowadzenia ich w zycie, czyli w latach szalejacego komunizmu i rzadow bolszewikow, trzeba bylo powrocic do starych, dobrych i wyprobowanych instytucji przetestowanych juz dawno przez poprzednie porzadki spoleczne jak kapitalizm i feudalizm. A od niektorych z nich (pieniadz, banki) nawet sam tow. Stalin nie odwazyl sie odejsc ograniczajac sie do calkowitego skolchozowania kraju.
    A zastanawiales sie kiedys co zmusilo Lenina do powrotu do, jak Ty to piszesz, ‚kapitalizmu’ (hi hi)? Czy aby nie rozlatujaca sie w drzazgi prodrazwerstka? No i popatrz na rezultaty. Zbolszewizowana Rosja dzieki ‚kapitalistycznemu’ NEPowi dosc szybko stanela na nogi, pojawilo sie wreszcie troche zywnosci i ubran… w efekcie ustaly bunty klasy robotniczo – chlopskiej i Lenin zyskal pare lat oddechu aby po 1929 powrocic do terroru z elementami systemu nakazowo rozdzielczego.
    I to by bylo rowniez na tyle w temacie:
    „(…) to ludzie pracy na Zachodzie nie mieli by przecież swojego „złotego okresu” dobrobytu w latach 1945-1980 (…)”
    Moznaby co najwyzej sie zapytac co wstrzymywalo tych ludzi pracy na Zachodzie dac noge z tego zachodu i zasilic szeregi wschodniej klasy robotniczej? W przeciwienstwie do tej drugiej mieli paszporty w kieszeniach, burzuazyjna wladza ich krajow nie obstawiala granic automatami samostrzelajacymi czy drutami kolczastymi (nie byli niewolnikami) a nasz plawiacy sie w dobrobycie, wolny Wschod (z ojczyzna swiatowego proletariatu – Zwiazkiem Radzieckim – na czele) przyjalby ich z otwartymi rekami czyz nie inaczej?
    A jakos nie przypominam sobie wiekszego naplywu ‚ludzi pracy z Zachodu’ na nasza strone zelaznej kurtyny. Za to w przeciwna strone strumien byl juz calkiem calkiem. Jak to Ci juz parokrotnie pisalem czesto przebywam w Niemczech i znam sporo Niemcow, rowniez potomkow uciekinierow z NRD. Jak sie czasem slucha opowiesci co ich rodzice wyrabiali aby sie stamtad wydostac… Bardzo pouczajaca lekcja Janie. Ale, zeby byc do konca sprawiedliwym napisac tez musze ze znam jednego goscia (jednego!), ktory mowi wprost, ze w NRD zylo mu sie lepiej. Jest synem dosc wysokiego partyjniaka, mieli 2 czy 3 dacze, kilka samochodow… well… ‚samochodow’ czyli Trabantow itd. Pisze to wzgledem:
    „Ale że istnienie tego obozu oznaczało niższe zyski dla zachodniego kapitału (…)” – co jest oczywiscie prawda ale nie do konca, bo owymi zyskami ‚kapital’ zmuszony bal dzielic sie z lokalnymi wlasicielami niewolnikow, ktorzy wydzielali potem dzialki dla nadzorcow swoich plantacji. Zwaz jednak Janie druga strone medalu. Otoz gdy ten zachodni kapital wykazal odrobine sprytu to mogl sie po tej naszej, komunistyczno – socjalistyczno – kapitalistyczni – feudalnej stronie swiata niezle urzadzic. Wez takiego Fiata w PRL. Nie ma niemieckiej konkurencji, nie trzeba walczyc o rynek z miejscowymi producentami… wystarczy wreczyc troche lapowek a potem juz, zyc nie umierac.

    Janie, czy inzynier to jeszcze klasa robotnicza czy juz inteligencja pracujaca?
    Bo jezeli to pierwsze to… tak patrze wokol siebie jak to ja jestem przez ta burzuazje uciskany i nie wiem czy sie smiac czy plakac jak czytam te Twoje teksty. Zwlaszcza gdy porownam sobie dzisiejszy poziom zycia, chocby i w Polsce, do tego w PRL’u. A moze klasa robotnicza w ZSRR w pierwszych latach komunizmu miala sie lepiej?

  216. Archer
    1. Nudny jesteś. Jak to napisałem już wiele razy, boga NIE ma. A jeśli twierdzisz inaczej, to pokaż mi wreszcie ten twój naukowy, czyli empiryczny dowód na jego (jej) istnienie. Z tego, że ty czy też Dezerter wierzycie w duchy, nie wynika przecież, że one istnieją. Niestety, ale wiara religijna jest chorobą psychiczną. Czasem da się ona zaleczyć solami trzeźwiącymi, ale w twoim czy Dezertera przypadku, to objawy są już takie, że to będzie trudno wyleczyć. 🙁

  217. Archer
    2. Co do komunizmu wojennego, to była to jedna z form zmilitaryzowanej gospodarki. Podczas II Wojny Światowej racjonowanie dóbr i planowanie gospodarcze wprowadzano przecież zarówno w USA, jak też i w UK oraz w III Rzeszy, ale po wojnie powrócono tam do gospodarki rynkowej. Tak samo było w Rosji Radzieckiej za Lenina. Późniejsze stalinowskie eksperymenty, podobnie jak wczesne eksperymenty Mao Tse Tunga, to jest zaś osobna sprawa i wiadomo było z góry, że skazane były one na fiasko, jako że chciano tam przejść z feudalizmu do socjalizmu pomijając kapitalizm,. Ale cóż, Stalin i Mao, w odróżnieniu od Lenina, byli słabo wykształceni i nie byli zbyt dobrze zorientowani w dziełach Marksa a więc nie zrozumieli oni ani w ząb jego teorii ekonomii. Ale to jest temat na osobną dyskusję.

  218. Archer
    3. Zauważ też, że socjalizm zaczęto budować, wbrew tezom Marksa, nie w najlepiej rozwiniętych krajach kapitalistycznych, a w krajach biednych, de facto feudalnych, takich jak Rosja czy Chiny, zamiast w USA, UK czy też Francji. Stad też standard życia w ZSRR czy ChRL był niższy niż w USA, UK czy Francji, a więc nie było materialnej inicjatywy aby emigrować n.p. z USA do ZSRR.

  219. Archer
    4. Co do NRD, to przypominam ci, że standard życia tamże był marzeniem dla ponad 90% ludności ówczesnego świata. Tyle, że na zachód od NRD leżała RFN – państwo z najwyższym wówczas standardem życia na całym świecie, a więc nic dziwnego, że obywatel NRD marzył o wyjedzie do RFN, jako że oznaczało to dla niego natychmiastową i znaczną poprawę jakości życia, a na dodatek, to każdy obywatel NRD otrzymywał automatycznie obywatelstwo RFN. Jeśli każdy Polak otrzymał by dziś automatycznie obywatelstwo Szwajcarii i wszystkie związane z tym przywileje, w tym szwajcarski zasiłek dla bezrobotnych, to jak myślisz – ilu Polaków zostało by w Polsce? Być może ani jeden. Nie pisz więc bzdur o NRD, bowiem nie masz pojęcia o ówczesnej sytuacji geopolitycznej. 🙁

  220. 5. Inżynier to jest też człowiek pracy, jeśli żyje z tego, co zarobi pracując jako inżynier. Oczywiście, w bogatym kraju to dobry inżynier może żyć całkiem dobrze, ale przecież twój standard życia jest wręcz nędzny w porównaniu do standardu życia tych, którzy żyją z twojej pracy. W starożytnej Grecji czy Rzymie niektórzy niewolnicy też mieli bardzo wysoki, jak na tamte czasy, standard życia, co nie zmieniało jednak tego, że byli oni niewolnikami. Zapytam się więc ciebie na koniec – czy stać jest ciebie na to, aby przestać pracować? Czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli ze swojego kapitału? Jeśli odpowiesz tak, to znaczy że jesteś kapitalistą, ale jeśli nie, to jesteś zwykłym proletariuszem, tyle że nieco lepiej ponad średnią wykształconym. Ty jesteś jak ten pies, co to patrzy na wilka i dziwi się, że ten ostatni musi polować aby przeżyć, podczas gdy psu podają regularnie żarcie w misce, ale nie widzi on, ze wilk jest wolny a pies żyje w niewoli. A ty masz zniewolony umysł, a więc mentalność niewolnika. Nie zdajesz sobie więc sprawy z tego, że jesteś de facto niewolnikiem, a na dodatek wiara religijna uniemożliwia ci trzeźwe spojrzenie na świat. Wyzyskują ciebie, a ty jesteś z tego zadowolony, a więc jesteś idealnym wręcz niewolnikiem:-(

  221. 1. No i do znudzenia powtarzac bede: skoro twierdzisz ze Boga nie ma to daj mi na to empiryczny dowod. Bo ja, jednostka chora psychicznie, nie potrafie empirycznie udowodnic ze on jednak jest. Natomiast Ty, czystej krwi pragmatyk, intelektualista, materialista i naukowiec nie mozesz chyba twierdzic ze czegos nie ma, bez dostatecznego na to dowodu? Zwlaszcza w warunkach gdy cale stada krazacych wokol psycholi twierdzi, ze jednak jest.
    2. „(…) planowanie gospodarcze wprowadzano przecież zarówno w USA, jak też i w UK oraz w III Rzeszy, ale po wojnie powrócono tam do gospodarki rynkowej.”
    Dwa male wtrety:
    – ani w USA, ani w UK ani w najczarniejszych godzinach III Rzeszy nikt nie nacjonalizowal najwiekszych chocby firm. Taki Bosch juz wtedy zatrudnial kilkadziesiat tysiecy ludzi i nawet w chwili gdy Hitler strzelal sobie w leb, firma pozostawala wlasnoscia rodziny Boschow
    – Marx nigdy nie przewidywal powrotu od komunizmu do gospodarki rynkowej. Ale coz, wzorem starych komunistow zawsze napisac mozesz ze ‚idea jest sluszna tylko ludzie do niej nie dorosli’
    3. „Zauważ też, że socjalizm zaczęto budować, wbrew tezom Marksa, nie w najlepiej rozwiniętych krajach kapitalistycznych, (…) a więc nie było materialnej inicjatywy aby emigrować n.p. z USA do ZSRR.”
    I chwala Bogu, ze nie budowano go w tych najbogatszych krajach (nawiasem mowiac w czasach Marxa USA byly biedne jak mysz koscielna) bo natychmiast zbiednialyby one. Vide Twoja ukochana Rosja Radziecka (i pozniejszy ZSRR) vs. Rosja Carska. No i, jak sam przyznajesz, stara dobra zacheta materialna dzialala i dalej swietnie dziala przynajmniej przy definiowaniu kierunkow emigracji. A podstawowym elementem tej ‚materialnej inicjatywy’ jest chyba pieniadz a scislej, ile mozna go zarobic oraz co i ile mozna za ten zarobiony grosz kupic prawda? A okreslajac dwa dni temu pieniadz jako element kapitalistycznej gospodarki poddajesz w zasadzie teraz w watpliwosc zasadnosc komunizmu. No chyba ze napiszesz mi teraz, ze ‚ludzie nie dorosli’ do pracy wg. mozliwosci i pobierania dobr wg. potrzeb wiec niezbedny jest Wielki Planista (Wielki Brat), ktory ustalac bedzie co, komu i ile (o sobie tez nie zapomni – jak i Lenin o sobie nie zapomnial zaspokajajac bez umiaru swoje potrzeby i dogorywajac potem na syfilis).
    4. „Tyle, że na zachód od NRD leżała RFN – państwo z najwyższym wówczas standardem życia na całym świecie, a więc nic dziwnego, że obywatel NRD marzył o wyjedzie do RFN, (…)”
    Niemcow z NRDowskim rodowodem spotykalem w Australii, GB, Francji… Wszyscy opowiadali mniej wiecej to samo co ci dzisiejsi moi znajomi. Niektorzy pamietaja jeszcze rok 1976 i przyjadzy do Polski zeby kupic czekolade ktora nie tyle byla wtedy w Polsce tansza, tylko ze wogole byla. Modelowym przykladem NRDowskiego poziomu zycia jest Trabi, ktory nigdy nie wyszedl poza faze plastykowego modelu a i tak czekalo sie tam na niego ok. 10 lat. W tych czasach w biedych USA starego rzecha (ale juz o klase lepszego od nowego Trabanta) kupowalo sie za tygodniowke.
    „Co do NRD, to przypominam ci, że standard życia tamże był marzeniem dla ponad 90% ludności ówczesnego świata.”
    Hi hi… to dlaczego nawet z PRL’u sie tam nie pchali? Jezeli Twoja pisanina jest cos warta to powinna zadzialac tutaj ‚inicjatywa materialna’ prawda? No tak sie jakos dziwnie zlozylo, ze uciekajacy z PRL’u niemal nigdy nie zatrzymywali sie w NRD dluzej niz na zatankowanie malucha i walili dalej, niekoniecznie do RFN, juz predzej do Francji czy za ocean. Zreszta dam Ci inny przyklad: lata wczesnej Solidarnosci, poczatek lat ’80 kiedy czerony rezim zmuszony zostal poluzowac prawo paszportowe, do momentu rozpoczecia stanu wojennego z naszego socjalistycznego raju ucieklo z grubsza liczac cwierc miliona ludzi. Trafiali rowniez do RFN, dostawali status uchodzcy politycznego i pakowani byli do osrodkow dla uchodzcow. Malo ktory z nich chcial pozostac w Niemczech… tzn. w RFN. Starali sie glownie o wyjazd do… nie nie, Janie, nie do NRD lecz do USA, Kanady, Australii, RPA. Niemozliwe abys bedac w Australii nie spotkal paru z nich.
    5. Dziekuje za diagnoze i odpowiadam na pytanie:
    „Czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli ze swojego kapitału?”
    Oczywiscie ze nie. Tego wilka, o ktorym piszesz, tez na to nie stac. Moze on co prawda z uciulanego… tzn z upolowanego kapitalu zyc, powiedzmy, na procent – ale juz skromniej. Zreszta o tym ze przykladowo taka gra na gieldzie to niezla harowka przekonal sie rowniez K. Marx. Jednak dzieki niej znacznie poprawil swoj poziom zycia. Niestety, napisal przedtem pare ksiazek przy pomocy ktorych udalo mu sie wmowic Ci, ze taki ‚kapitalista’ to z natury tarzajacy sie w ukradzionej krwawicy prozniak i zyjacy z pracy innych pasozyt.
    W zdaniu: „Inżynier to jest też człowiek pracy, jeśli żyje z tego, co zarobi pracując jako inżynier.” slowo ‚inzynier’ zamienic mozesz na praktycznie kazde inne (manager, dyrektor, prezes, nauczyciel, policjant, premier, makler gieldowy…), natomiast nie mozesz wstawic tam ‚bezrobotny zasilkowiec’ czy ‚zebrak’. I tak oto, dzieki Twoim genialnym teoriom z dziedziny ekonomii politycznej, dochodzimy do wniosku ze w naszym kapitalistycznym, burzuazyjnym porzadku spolecznym jedynymi kapitalistymi sa (cyganscy) zebracy, przepijajac swoj zasilek giganci pod budka z piwem albo wygimnastykowane na wszystkie strony w obciaganiu systemu samotne matki.

    Parokrotnie gratulowalem Ci juz, Janie, pomyslunku. Tym razem uczynic to jednak musze ze szczegolna atencja.

  222. Archer
    1. Raz jeszcze – jak to napisałem już wiele razy, boga NIE ma. A jeśli Ty twierdzisz inaczej, to pokaż mi wreszcie ten twój naukowy, czyli empiryczny dowód na jego (jej) istnienie. Z tego, że ty czy też Dezerter wierzycie w duchy, nie wynika przecież, że one istnieją. Niestety, ale wiara religijna jest chorobą psychiczną. Czasem da się ona zaleczyć solami trzeźwiącymi, ale w twoim czy Dezertera przypadku, to objawy są już takie, że to będzie trudno wyleczyć. 🙁
    1a. Poza tym, to sam fakt, że ani ty, ani nikt inny NIE ma naukowego, czyli empirycznego dowodu na istnienie boga czy też bogów wystarcza, aby uznać z naukowego punktu widzenia, że boga nie ma, jako że w tradycji nauki i prawa zachodniego, czyli inaczej w tradycji europejskiej, to udowodnić daną tezę musi zawsze ten, który ją stawia, a więc n.p. jeśli policja czy prokuratura oskarża ciebie o to, że popełniłeś przestępstwo, to policja albo prokuratura musi udowodnić, i to ponad wszelaką wątpliwość, swoją własną tezę, że to ty, a nie nie nikt inny, popełniłeś dane przestępstwo, a NIE ty musisz udowodnić, że danego przestępstwa nie popełniłeś. Ale, jak widać, z wiedzą na temat metody naukowej i ciężaru udowodnienia danej tezy, jest u ciebie bardzo marnie. Ty chyba nawet matury nie masz, skoro wykazujesz się aż tak potężną ignorancją. 🙁
    1b. Powszechność danego przesądu nie świadczy także o tym, że ma on jakiekolwiek naukowe czy też racjonalne podstawy, tak samo jak powszechność popełniania danego przestępstwa, nie czyni z niego czynu dozwolonego prawem ani też nie jest w sądzie okolicznością łagodzącą wymiar kary.

  223. Archer
    2. Jeśli dana firma otrzymuje wszystkie swoje zamówienia i surowce/półfabrykaty etc. od rządu oraz sprzedaje wszystkie swoje wyroby rządowi po cenie wyznaczonej przez rząd, otrzymuje na sfinansowanie swojej działalności pożyczki gwarantowane przez rząd a w jej zarządzie zasiadają na kluczowych stanowiskach, z prawem veta, przedstawiciele administracji państwowej, to czy taką firmę można nazwać prywatną? A taka, a nie inna była przecież sytuacja większości dużych przedsiębiorstw zarówno w III Rzeszy jak tez i w USA podczas II Wojny Światowej. Pewnie też nie słyszałeś nigdy o Federalnym Urzędzie Planowania i Statystyki (Federal Bureau of Planning and Statistics) czy też o Federalnej Komisji do Spraw Produkcji na Potrzeby Wojny (Federal War Production Board) i o ich niemieckich odpowiednikach. Ciekawostką jest, że w dyrekcji obu tych instytucji zasiadał próżniejszy laureat nagrody im. Nobla z ekonomii, niejaki Siemion Abramowicz Kuzniecow. Ale o tym, to skąd ty mógłbyś wiedzieć?
    2a. Oczywiste jest, że Marx nigdy nie przewidywał powrotu od komunizmu do gospodarki rynkowej, ale przecież nigdzie na świecie jeszcze nie doszło do wprowadzenia (zbudowania) komunizmu. A ty, z powodu braku wykształcenia, raczej niskiej inteligencji i zatrucia umysłu ideami religijnymi, mylisz, tak jak marni dziennikarze, n.p. z „Polityki”, komunizm z rządami partii mających dążenie do zbudowania komunizmu w swych programach czy też komunizm w swoich nazwach.
    2b. Oczywiste jest, że idea komunistyczna jest słuszna, ale zgodnie z teorią Marska, komunizm można zbudować tylko w warunkach wysoko rozwiniętego socjalizmu, a tymczasem to nigdzie na świecie nie ma, przynajmniej jak dotąd, socjalizmu, ani nawet poważnych prób przejścia do niego.

  224. Archer
    3. Wczasach Marksa, to USA były najszybciej rozwijającą się gospodarką świata, państwem, gdzie budowano najwięcej linii kolejowych, hut i fabryk, państwem, dokąd emigrowały co roku setki tysięcy Europejczyków, w tym też i Polaków ze wszystkich trzech zaborów.
    3a. Poza tym, to USA nie były wtedy jeszcze państwem w 100% kapitalistycznym, a były one państwem częściowo nawet niewolniczym (południowe stany), a więc nie było nawet mowy, aby próbować tam budować socjalizm, nie mówiąc już o komunizmie.
    3b. Emigruje się przecież na ogół tam, gdzie potrzebują ludzi do pracy, a USA potrzebowały w XIX ludzi, jako że biali okupanci zajmowali tam siłą i postępem oraz oszustwem coraz to nowe tereny, należące przedtem do Indian i tym samym potrzebowali oni innych białych, aby terany zasiedlić i tym samym utrzymać. A w Rosji carskiej emigrowano wówczas na Syberię, gdzie wielu Polaków, wbrew obecnej antyrosyjskiej propagandzie, zrobiło wówczas spore majątki.
    3c. W obecnych warunkach deficytu dóbr i usług materialnych w porównaniu z zapotrzebowaniem na nie, nie jest możliwe wprowadzenie komunizmu, czyli darmowej ich dystrybucji według indywidualnych potrzeb. Komunizm wymaga bowiem bardzo wysokiego poziomu rozwoju gospodarki – takiego, aby przynajmniej dobra podstawowego użytku były produkowane w nadmiarze w stosunku do zapotrzebowania na nie. A na razie, to nawet na tzw. Zachodzie, poziom posiadanej obecnie technologii nie pozwala na to.
    3d. Lenin umarł z powodu ran odniesionych podczas zamachu na niego, dokonanego zresztą przez aktywistkę partii będącej jeszcze bardziej na lewo niż nawet bolszewicy, ale to jest temat na inny blog.
    3e. Wyjaśnij mi też, dlaczego oczywiste stwierdzenie, że pieniądz jest elementem kapitalistycznej gospodarki podaje rzekomo w wątpliwość zasadność komunizmu. Co ma jedno do drugiego? Przecież w komunizmie NIE będzie pieniądza!

  225. Archer
    4. To, co zasłyszałeś na spotkaniu towarzyskim, nie ma żadnej wartości naukowej. A ja, swoją drogą, spotkałem sporo Niemców z b. NRD, którzy sobie bardzo chwalili czasy NRD-owskie, mimo że po zjednoczeniu się im źle nie działo. Poza tym, to ja jeździłem w latach 1970. do NRD i pamiętam, jak dobrze były tam zaopatrzone sklepy, a więc nie pisz bzdur – to Polacy jeździli do NRD po zakupy, a nie na odwrót, choć oczywiście było wówczas sporo w NRD miłośników czekolady z ZPC im 22 Lipca (d. E. Wedel). 😉
    4a. Porównujesz tylko ceny samochodów w NRD i USA, ale NIE porównujesz cen dóbr pierwszej potrzeby, czynszów, opłat za energię i edukację oraz, last but not least, za opiekę medyczną, a więc jesteś po prostu tylko tanim demagogiem. 🙁
    4b. W NRD mieszkało i pracowało wówczas sporo Polaków, ale aby osiąść w NRD, to trzeba było najpierw załatwić sobie tam pracę i prawo pobytu. Ale ty o tym nie wiesz, jako że przecież ty generalnie bardzo mało wiesz, ze swoim bardzo małym rozumkiem. 😉 Także: w NRD przecież NIE dawano azylu i zasiłku imigrantom ekonomicznym z Polski, podobnie zresztą jak i w RFN, gdzie tacy ekonomiczni imigranci z Polski jak ja czy ty otrzymywali tylko prawo czasowego pobytu z mocną zachętą, aby z RFN oni dalej emigrowali. To znam akurat nie tylko z literatury, ale i z własnych doświadczeń.

  226. Archer
    5. A więc, obiektywnie rzecz biorąc, to należysz do klasy pracującej, a według zachodniej nomenklatury do tzw. middle class (dokładniej middle middle class).
    5a. Pomylił ci się Marks z Engelsem, który był przedsiębiorca, a więc miał styczność z giełdą, gdzie sprzedawał on akcje swoich przedsiębiorstw. Ale to jest osobny temat do dyskusji.
    5b. Bezrobocie jest nieodłącznym atrybutem kapitalizmu, a więc nie wiń tu bezrobotnych za to, że są oni bezrobotni, jako że winien jest tu kapitalizm, a nie bezrobotni. To tak, jakbyś winił sierotę za to, że umarli jego rodzice, choć nie było w tym absolutnie żadnej winy tego dziecka, że straciło ono swoich rodziców. Podobnie też winisz samotne matki, a nie nieopowiedzianych ojców, pozostawiających swoje dzieci bez ich ojcowskiej opieki. Jesteś więc na dodatek hipokrytą i mizoginem 🙁
    5c. Mylisz też wyraźnie zyski z cudzej pracy, czyli osiągane z tytułu posiadania kapitału z nędznymi zasiłkami wypłacanymi przez państwo bezrobotnym, zresztą nie z olbrzymich zysków kapitalistów, a tylko z nędznych na ogół zarobków wypłacanych ludziom pracy.
    5d. Nic też nie poradzę na to, że kapitalista to jest natury i definicji wyzyskiwacz, złodziej, oszust oraz próżniak – żyjący z pracy innych pasożyt.
    5e. Ty zresztą musisz być bezrobotny, skoro masz czas na aż tak czasochłonną aktywność na tym blogu. Ja jestem od dawna na emeryturze, ale ty podobno pracujesz. Jak to więc jest naprawdę?

  227. Archer
    A więc jak?

  228. Jest takie azjatyckie powiedzenie ze kto pierwszy wyciaga miecz (posuwa sie do inwektyw), ten juz przegral. Ilosc wnioskow jakie przez caly okres naszej korespondencji wyciagnales nt. mojej skromnej osoby jest wrecz zdumiewajaca. Poczynajac od tego, ze na pewno nie bylem w Australii a konczac, ze nie mam matury. Tak sie jednak zlozylo, ze tylko ja jestem w stanie zweryfikowac ich poprawnosc, wiec zdolnosc do logicznego rozumowania interlokutora (jego zdolnosc do wyciagania poprawnych wnioskow) pozostanie tylko moja tajemnica.

    1. Widzisz Janie, notorycznie uchylajac sie od podania empirycznego dowodu na istnienie Boga dowodzisz tylko, ze (wbrew pozorom) jedziesz na tym samym wozku co ja. W sensie merytorycznym. Dowiesc nieistnienia Boga nie mozesz (nikt tego jeszcze nie zrobil), tak jak ja nie moge dowiesc, ze On jest. Ty najzwyczajniej wierzysz, ze Go nie ma tak jak ja wierze, ze On jest. A skoro nie oparta na empirii wiara jest, Twoim zdaniem przesadem, to w podobny sposob nie oparta na empirii niewiara rowniez jest przesadem. I najsoczystszy nawet slowotok nic tu nie zmieni. Witam w klubie.
    Mala uwaga do opisaneo przez Ciebie trybu pracy aparatu sprawiedliwosci. Istotnie tak dzisiaj jest, ze prokurator w obecnosci sedziego musi dowiesc wine oskarzonego. Przypomnij sobie jednak ‚lata walki i pracy’, czyli PRL, kiedy to ‚kazdy oskarzony mial szanse dowiesc przed sadem swojej niewinnosci’. Albo cofnijmy sie jeszcze troche glebiej, do Rosji Radzieckiej, najlepiej do lat komunizmu wojennego, kiedy wyrok byl juz wydany zanim delikwent, w wielu wypadkach calkowicie niewinny, doprowadzony zostal przed oblicze ludowej sprawiedliwosci.

    2. Owszem, w warunkach wojennych przemysl walczacych panstw jest nakazowo dostosowywany do potrzeb wojny ale powtarzam jeszcze raz: w USA, Niemczech, GB… nie doszlo do zmiany stosunkow wlasnosciowych. Zauwaz tez ze ci przedstawiciele panstwowych instytucji byli na ogol witani przez przemyslowcow chlebem i sola bo oznaczali oni zamowienia dla armii, brak konkurencji oraz regularna i terminowa wyplate za zakontraktowany sprzet. Tylko komunistyczna, bolszewicka dyktatura posunela sie do nacjonalizacji, a co za tym idzie zniszczenia, istniejacego przemyslu.
    „(…) ale przecież nigdzie na świecie jeszcze nie doszło do wprowadzenia (zbudowania) komunizmu” – no jak to? A lata przed NEPem? Toz to komunizm czystej wody. Z wszystkimi konsekwencjami w postaci glodu, chorob, rabunkow i buntow. Pytanie historyczne: ilu chopow wymordowal Lenin aby stlumic bunt na Zaporozu?

    3. Ogranicze sie tylko do komentarza jawnych bzdur:
    „Emigruje się przecież na ogół tam, gdzie potrzebują ludzi do pracy (…)”
    Ha ha ha… Nie oslabiaj Janie. Moze zaraz bedziesz mi tu dowodzil ze Twoje spracowane rece, albo lepiej – Twoj wybitny umysl – byly w Australii tak potrzebne, ze az tam wyemigrowales? Moze nepiszesz jeszcze, ze pewnego dnia do Twoich drzwi zapukal wysoki urzednik australijskiego konsulatu celem dostarczenia zaproszenia wystosowanego przez australijskiego premiera, z odrecznym podpisem krolowej Elzbiety? A Ty po wielomiesiecznym frymarczeniu ulegles wreszcie upartym namowom i pozwoliles odwiesc sie limuzyna na lotnisko do specjalnie podstawionego rzadowego odrzutowca?
    Albo moze troche latwiej: polscy rolnicy co roku narzekaja, ze brakuje im kilkaset tysiecy rak do pracy. Wiec skoro tak ich brakuje to luka ta powinna zostac wypeniona nie tylko przez Bialorusinow czy Ukraincow ale i przez Niemcow, Szwedow i Szwajcarow.
    Do domyslu pozostawiam wiec prawdziwe powody emigracji.
    „A w Rosji carskiej emigrowano wówczas na Syberię, gdzie wielu Polaków, wbrew obecnej antyrosyjskiej propagandzie, zrobiło wówczas spore majątki.”
    Nie bylismy Janie wyjatkami. Sam Lenin ‚wyemigrowal’ na Syberie, gdzie pracowal jako prywatny nauczyciel i dorobil sie domu. Polacy pchali sie na ta Syberie drzwiami i oknami. Na ogol po tym czy innym powstaniu. Bodzcem do dorobienia sie tam majatku niewatpliwie byla konfiskata ich majatkow w Polsce. A poniewaz ‚gdzie pieniadz tam ojczyzna’, to ci emigranci sprowadzali do swoich nowych majatkow zony a niekiedy i reszte rodziny. Oczywiscie po dorobieniu sie. Niedogodnosc ta przezwyciazyl dopiero tow. Stalin, ktory fundowal darmowe bilety na Syberie i do Kazachstanu calym rodzinom. Wszystko to oczywiscie, aby podorabiali sie tam majatkow.
    „Komunizm wymaga bowiem bardzo wysokiego poziomu rozwoju gospodarki – takiego, aby przynajmniej dobra podstawowego użytku były produkowane w nadmiarze w stosunku do zapotrzebowania na nie.”
    Janie! My zyjemy juz w komunizmie! Nie zauwazyles tego? No to idz do sklepu i zobacz ile tam wyprodukowanych w nadmiarze dobr (rowniez tych podstawowego uzytku) przewala sie z polek. Przeczytalem niedawno ciekawa rzecz: otoz aby wchlonac cala mozliwa (przy dzisiejszej technologii) swiatowa produkcje telewizorow plaskoekranowych przecietne gospodarstwo domowe musialoby zmieniac telewizor na nowy co pare tygodni.
    „A na razie, to nawet na tzw. Zachodzie, poziom posiadanej obecnie technologii nie pozwala na to.”
    Piszesz o dobrach podstawowego uzytku. Pomowmy wiec o zywnosci. Zastanawiales sie kiedys po co te cale TTIP, CETA itp? I to miedzy Europa Polnocna i Europa a… Nie nie… Nie Afryka, gdzie rzeczywiscie brakuje zywnosci.
    Cala Ameryka zawalona jest zywnoscia.
    Cala Europa zawalona jest zywnoscia.
    Te gory zarcia, ktorego nie ma komu jesc (wyprodukowanego przy uzyciu istniejacych technologii) trzeba gdzies upachac prawda? Wiec dlaczego Amerykanie nie sprzedaja jej do Afryki? Skoro ‚kazdemu wg. potrzeb’ to – uwierz mi na slowo – w Afryce ta zywnosc jest potrzebna jak tlen bo ludzie potrafia tam umierac na ulicach z glodu. Ano dlatego ze Murzyni nie maja czym za nia zaplacic bo gdy tylko uciulaja troche grosza to wola wydawac go na kalachy. Wracamy wiec do starego, dobrego pieniadza, ktory decydowac nedzie co sie komu nalezy.
    „Lenin umarł z powodu ran odniesionych podczas zamachu (…)” od tego tez. Chorowal jednak na wstydliwa chorobe a lekarze nie robili wiekszych nadziei zwlaszcza gdy na skorze pojawily sie wrzody nie majace nic wspolnego z umiejetnosciami strzelniczymi Fani Kaplon.
    „Wyjaśnij mi też, dlaczego oczywiste stwierdzenie, że pieniądz jest elementem kapitalistycznej gospodarki podaje rzekomo w wątpliwość zasadność komunizmu. Co ma jedno do drugiego? Przecież w komunizmie NIE będzie pieniądza!”
    Co to jest pieniadz Janie? Nie bede wdawal sie w wyklad. Licze tu na minimu Twojego oczytania i edukacji. Pojde wiec na skroty i od razu przejde do pytania: dlaczego ludzie tak biegaja za pieniadzem? (tego nie musze chyba tlumaczyc, sam wyjechales na zachod (a nie na wschod) aby go zarabiac). Robia to poniewaz przedstawia on ‚wartosc’. Wartosc rodzi sie w umysle a jej wyznacznikiem jest wysilek jaki nalezy wlozyc aby osiagnac cel, ktory dla innych stanowi wartosc. Wiaze sie to na ogol z konkretnym towarem albo usluga. Sam zas pieniadz tym tylko rozni sie od innych towarow, ze lepiej nadaje sie do porownywania ich wartosci. No to likwidzjemy go teraz. Zlikwidowalismy? Alez skad. Gdy drukarnie pieniadza fiducjalnego zatrzyma komunistycznych wladza (jak za Lenina), to ludzie zaczna uzywac w zastepstwie zlota. No to mobilizujemy caly aparat bezpieczenstwa naszego preznego, komunistycznego panstwa i konfiskujemy wszelkie zloto. Co sie dzieje? Ano jako przelicznik wartosci ludzie zaczynaja uzywac drogich kanieni, alkoholu, srubek, opon samochodowych, lusek karabinowych (tych z pewnoscia nie zabraknie)… w zasadzie wszystkiego co nadaje sie do wymiany. A nadaje sie wszystko. Komunizm cofa nas wiec jakies 3000 lat do tylu, do czasu handlu wymiennego. Ale nie to jest naszym celem prawda? Jako swiatli marksisci nie mozemy sie zgodzic na sprymityzowanie wymiany towarowej. Z drugiej zas strony trudno jest postawic czekiste przy kazdym chlopie na jarmarku, gdy ten wymienia kilo kartofli na pol kilo cebuli prawda? Zwlaszcza ze sam czekista bedzie raczej siedzial cicho gdy dostanie od tego 10%. Nie ma wyjscia Janie. Aby osiagnac czysty, utopijny, marksistowsko – leninowski komunizm musimy zlikwidowac wszytko. Z ludzmi na koncu.

    4. Oj nie nudz Janie. Cala masa Polakow w czasach PRLu jezdzila czasem do NRDowka i nie wracali stamtad rozentuzjazmowani. Inaczej sytuacja sie miala w przypadki Wloch, Grecji czy Austrii. Celowo nie pisze o RFN bu zgodzilismy sie juz, ze bylo tam lepiej niz w NRD. A to, ze niektorzy chwalili enerdowskie czasy… Janie, Janie… A pamietasz napisy na murach ‚komuno wroc’? A bylo to u nas i odnosilo sie bezposrednio do PRL’u. Zawsze znajdzie sie odprysk odepchnietych od koryta aparatczykow poprzedniego systemu, ktorzy beda tesknic do niego.
    „Porównujesz tylko ceny samochodów (…)”. No ale dlatego wlasnie dalem przyklad tej czekolady. Ale prosze bardzo. W przygranicznych sklepach spozywczych enerdowcy wykupywali nie tylko czekolade. Potrafili czasem ogolocic polki nie gorzej niz jaruzel. Relacja zarobki – ceny byl tam tylko troche korzystniejszy niz u nas. Napiszmy zreszta inaczej: pamietasz przelom lat 80/90 i cale statda Polakow jezdzacych ‚na handel’ do Niemiec (tych kapitalistycznych, z Berlinem Zachodnim na czele) oraz do Austrii, rzadziej do Wloch, Francji itd (z uwagi na odleglosc)? Wykupywali oni potem towary w okolicznych sklepach. Niekiedy potrafili pozostawic takiego Aldika z pustymi polkami. Kurde, ale bylismy wtedy (w stosunku do RFN#owskich Niemcow) bogaci nie?
    „(…) w NRD przecież NIE dawano azylu i zasiłku imigrantom ekonomicznym z Polski (…)” Za to w USA rozdawano je na ulicy prawda? A mimo ze USA leza w dodatku troche dalej, to jednak ilosc rezydujacych tam polskich ’emigrantow ekonomicznych’, jak sam dobrze wiesz, bila na leb tych w NRD (wogole byli jacys w NRD?).

    5a. Ostatnie lata marksowego zyciorysu oblozone byly komunistyczny anatema wiec moglo Ci sie nie obic o uszy…
    5b. Byla to proba dyskusji z Twoimi tezami zawartymi w pytaniu:
    „„Czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli ze swojego kapitału?”, ktore mozna napisac prosciej: czy jestes w stanie zyc na tym samym poziomie bez pracy?, z mocna sugestia z Twojej strony, ze to moga tylko krwawi kapitalisci. Moja odpowiedz brzmiala ‚nie’, ale jednoczesnie zadalem pytanie: a kto moze (?) dajac jednoczesnie przyklad, ze nawet ten kapitalista nie moze sobie na to pozwolic. A wiec kto moze? Jest to istotne pytanie bo w mysl marksistowskich teorii bedzie to wlasnie ten pasozyt, utrzymanek systemu, przejadacz cudzej krwawicy, spoleczny kwiopijca a byc moze w dodatku zapluty karzel reakcji? Kto wie? A poniewaz napisales wczesniej ze wspolczesna Europa jest burzuazyjna i kapitalistyczna to ponawiajac pytanie: kto moze zyc bez pracy na swoim poziomie (?), komputer zaprogramowany wg. niezawodnego marksistowskiego algorytmu wypluwa kartke: zasilkowcy, menele i samotne matki (z calym szacunkiem dla tych ostatnich – przyp. Archer).

    „5d. Nic też nie poradzę na to, że kapitalista to jest natury i definicji wyzyskiwacz, złodziej, oszust oraz próżniak – żyjący z pracy innych pasożyt.”
    Zalozmy ze mam maly sklep na rogu, pracuje w nim tylko ja, moja zona i dwie dziewuchy. Od 6 rano do 10 wieczor stoi ktos za lada. Sklep nalezy do mnie. Jestem jego formalnym wlascicielem. Czy jestem kapitalista?

    „5e. Ty zresztą musisz być bezrobotny, skoro masz czas na aż tak czasochłonną aktywność na tym blogu.”
    Nie jestes zbyt wymagajacym interlokutorem. Poslugujesz sie wyswiechtanymi, starymi argumentami, ktore dawno juz przewalkowano i zniszczono. Nie musze sie przesadnie wysilac aby napisac Ci odpowiedz. Wystarczy kwadrans, gora 20 minut podczas przerwy sniadaniowej.

  229. Archer – 17 października o godz. 10:19 31286
    Generalnie: Opisuję tylko fakty, a one są takie, że zarówno ty jak i Dezerter jesteście religijnymi fanatykami, osobnikami chorymi psychicznie (schizofrenia i psychoza maniakalna na tle religijnym). A na fakty nie można się obrażać. Poza tym, to zrozum moje użycie figur stylistycznych, a więc nie możesz tu interpretować mojego ich użycia w ten sposób, że ja twierdzę na serio iż na pewno nie byłeś w Australii czy też że nie masz matury. Nie bierz wszystkiego dosłownie, czytaj tekst ze zrozumieniem!

  230. Archer – 17 października o godz. 10:19 31286
    I. Raz jeszcze – jak to napisałem już wiele razy, boga NIE ma, aj jeśli Ty twierdzisz inaczej, to pokaż mi wreszcie ten twój naukowy, czyli empiryczny dowód na jego (jej) istnienie. Przecież z tego, że ty czy też Dezerter wierzycie w duchy, nie wynika przecież, że one istnieją. Niestety, ale wiara religijna jest chorobą psychiczną. Czasem da się ona zaleczyć solami trzeźwiącymi, ale w twoim czy Dezertera przypadku, to objawy są już takie, że to będzie trudno wyleczyć. 🙁 To jest FAKT!
    1a. Poza tym, to sam fakt, że ani ty, ani nikt inny NIE ma naukowego, czyli empirycznego dowodu na istnienie boga czy też bogów wystarcza, aby uznać z naukowego punktu widzenia, że boga nie ma, jako że w tradycji nauki i prawa zachodniego, czyli inaczej w tradycji europejskiej, to udowodnić daną tezę musi zawsze ten, który ją stawia, o czym już pisałem w poprzednim wpisie. Ale, jak widać, z wiedzą na temat metody naukowej i ciężaru udowodnienia danej tezy, jest u ciebie bardzo marnie, tak samo jak u Dezertera. 🙁
    Dalej – Na początek rozprawię się z dość powszechną opinią, często przytaczaną przez wierzących, a więc i przez ciebie, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — stosując metodę naukową i tak na przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnieje flogiston (substancja powodująca spalanie), cieplik (nośnik ciepła) i eter (nośnik fal radiowych i światła). I tak, w każdej rozmowie o bogu czy bogach pojawia się od razu istotna i nieusuwalna trudność, że nie można sensownie zdefiniować pojęcia boga. Przy próbach definicji boga pojawiają się bowiem zawsze niemożliwe do usunięcia sprzeczności, takie jak n.p. pojęcie wszechmocy, sprzeczność pomiędzy miłosierdziem a sprawiedliwością, trudność w wyjaśnieniu, jak może istnieć byt świadomy nie posiadający systemu nerwowego, albo jak może istnieć żywa istota („Wierzę w Ciebie, Boże żywy…”), która nie posiada metabolizmu, albo żadnej innej cechy kojarzonej z życiem, np. rozmnażania. Przyznają to teologowie, co jednak nie przeszkadza im mówić, jak jak też i Tobie, o tym hipotetycznym przecież bycie z całkowitą i niezmąconą pewnością. Owa trudność w zdefiniowaniu pojęcia boga rodzi kłopot taki, że mówiąc o bogu, nie wiemy właściwie, o czym mówimy.
    Mówiąc o dowodzie na nieistnienie boga należy także wspomnieć o dowodach na jego istnienie, ale nie będę się tu nad nimi zbytnio rozwodzić, jako że każdy z dotychczas przedstawionych dowodów na istnienie boga ma jakieś błędy logiczne, a więc w istocie dowody te nie dowodzą tego, co mają dowodzić, a są one tylko typowymi wręcz sofizmatami (dowodami pozornie tylko poprawnymi, lecz faktycznie błędnymi, zawierającymi rozmyślnie wprowadzony błąd logiczny, trudny do wykrycia na pierwszy rzut oka, wypowiedziami lub sformułowaniami, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom a także próbami dowiedzenia swoich racji, bez względu na poprawność logiczną przedstawionej argumentacji) oraz wyrazem wiary i przywiązania do idei, a nie poprawnymi logicznie dowodami.
    Dowodząc nieistnienia boga posłużę się metodą naukową — jedyną znaną mi procedurą, która umożliwia poprawne poznawanie rzeczywistości i która powoduje rozwój techniki, o czym ty szczególnie powinieneś wiedzieć. O poprawności metody naukowej świadczy zaś to, że na jej podstawie powstają działające urządzenia — co praktycznie dowodzi prawdziwości twierdzeń naukowych. Ponieważ w szkołach podstawowych i średnich ani nawet na studiach nie uczą dziś podstaw metody naukowej, to spróbuję Ci ją tutaj przybliżyć.
    1. Wstępnie obserwujemy rzeczywistość.
    2. Na tej podstawie wysuwamy jakieś przypuszczenie (hipotezę), wyjaśniającą obserwowane zjawiska.
    3. Z hipotezy wnioskujemy o obserwowalnych konsekwencjach jej prawdziwości.
    4. Sprawdzamy tą hipotezę:
    a. poprzez sprawdzenie, czy logicznie wywiedzione konsekwencje naszej hipotezy są zgodne z wynikami obserwacji lub doświadczeń (weryfikacja);
    b. poprzez sprawdzenie, czy negacje konsekwencji hipotezy są niezgodne z obserwacjami lub eksperymentami (falsyfikacja).
    5. Jeżeli hipoteza ma potwierdzenie w dalszych obserwacjach i eksperymentach, uznajemy ją za potwierdzoną. Nadajemy jej status teorii i traktujemy jako fakt.
    6. Jeżeli hipoteza nie ma potwierdzenia w obserwacjach, lub obserwujemy zjawiska sprzeczne z jej konsekwencjami , wówczas ją odrzucamy i szukamy nowej hipotezy dotyczącej interesujących nas zjawisk.
    Zastosuję więc teraz metodę naukową do rozstrzygnięcia, czy istnieje bóg taki, jak to postulują religie, a szczególnie te wywodzące się z pnia mojżeszowego. Pominę tu, z braku miejsca i czasu, trudności w wyjaśnieniu pojęcia boga i skupię się nad możliwymi do zaobserwowania zjawiskami w rzeczywistym świecie, które powinny być widoczne, gdyby naprawdę jakiś bóg istniał.

    Przejdźmy więc do zastosowania metody naukowej w naszym przypadku:
    1. Wyraźmy przypuszczenie, że bóg istnieje.
    2. Powinien on więc wywierać wpływ na nasz materialny świat w postaci obserwowalnych zjawisk. Otóż kapłani twierdzą, że konsekwencjami istnienia boga są:
    a. cuda, czyli niewytłumaczalne zjawiska łamiące prawa natury,
    b. Opatrzność boża, czyli opieka boga nad swoimi wiernymi wyznawcami,
    c. modlitwy wiernych, które powinny wywierać rzeczywisty wpływ na świat.
    3. Spróbujmy teraz zweryfikować doniesienia o cudach. Niestety, okazuje się, że przeważnie tzw. „cuda” są przeraźliwie naciąganymi bajkami, które po bliższym sprawdzeniu okazują się oszustwem (np. cud w Sokółce – substancja na konsekrowanej hostii to miał być fragment mięśnia serca Jezusa w agonii), efektem histerii lub sugestii (uzdrowienia w Lourdes, Matki Boskie na szybach, drzewach, grzankach i bananach), efektem choroby psychicznej (różne widzenia, słyszenie głosów etc. co obserwuję u Ciebie i Dezertera) lub też fałszowania przeszłości (np. różnej maści proroctwa, które często powstały po faktach, lub są tak mętne, że nie sposób orzec, czego właściwie one dotyczą). Duża część tych „cudów” zresztą jest opowiadana na zasadzie legend i jest tym samym niemożliwa do sprawdzenia. Z dużą dozą pewności można więc orzec, że żaden z tych rzekomych cudów nie łamie praw przyrody. Dużą rolę odgrywa tu także naiwność ludzi, takich jak Ty czy Dezerter, którym wydaje się, że kapłan (starszy Zboru), czyli taka prawie święta osoba będąca bliżej boga (sic!) nie może ich oszukać. Jest to zresztą temat na doktorat co najmniej jak nie habilitację, ale z braku miejsca i czasu nie będę się teraz nad tym rozwodził. Na szczególną uwagę jeszcze zasługuje ogromna ilość fałszywych relikwii katolickich, co dość wyraźnie pokazuje merkantylny ich charakter zamiast transcendentalnego, n.p. słynny całun turyński, który po badaniach okazuje się średniowiecznym malowidłem, dziełem sztuki, a nie cudowną fotografią boskiego oblicza ze starożytności. Poza tym, to księża nie dopuścili do rzetelnych badań rzekomego cudu w Sokółce, a rzucili tylko na żer gawiedzi prywatną i niepotwierdzoną opinię dwóch bogobojnych pseudo-naukowców, którym z daleka pokazano coś czerwonego. Sam fakt niedopuszczenia do poważnych badań wskazuje więc na to, że jest tam coś do ukrycia.
    Bardzo kłopotliwym dla osób wierzących zjawiskiem jest istnienie cudów „konkurencyjnych” wobec danej religii. Dla katolików niezwykle frustrujące są dajmy na to cuda hinduistyczne — ot, choćby cud mleka z roku 1995, a jest to przecież zdarzenie bardzo dobrze udokumentowane, jako że zostało ono sfotografowane i sfilmowane w setkach świątyń. Rzecz jasna, nie utrzymuję, że potwierdzona została nadprzyrodzoność owego „cudu”, nie ma jednak podstaw, żeby twierdzić, że wchłanianie mleka przez figurki nie miało miejsca. Ponieważ jednak „dowodzi” ono istnienia bóstw, którym Kościół Katolicki zaprzecza, to katolicy nie chcą tego uznać. Oczywiście, istnieje wiele sposobów, żeby taki „cud” sprokurować., ale nie o tym przecież tu dyskutujemy.
    4. Teza o opatrzności czuwającej nad bogobojnymi wyznawcami też nie da się na dłuższą metę obronić bez zaślepienia religijnego. Oto przykłady:
    a. W katastrofach giną, i to bez różnicy, wierzący obok niewierzących. W katastrofie Titanica przeżyło więcej kobiet i dzieci, bowiem umieszczono je na tratwach ratunkowych w większej ilości niż mężczyzn, a uratowali się głównie pasażerowie pierwszej klasy zaś pasażerowie drugiej i trzeciej klasy zginęli w przeważającej większości, bowiem ich nie wpuszczono na tratwy. Nie miało to oczywiście nic wspólnego z wiarą a zresztą dużo pasażerów z pewnością modliło się żarliwie w czasie tragedii, a mimo to i tak oni zginęli.
    b. Jakąś okrutną złośliwością ze strony boga było też chyba trzęsienie ziemi w Nowej Zelandii w lutym 2011 r., kiedy miasto Christchurch (Kościół Chrystusa) legło w gruzach i zginęli przy tym zupełnie przypadkowi ludzie, a nie wyłącznie złoczyńcy, ateiści i kanalie, a tylko przeciętni obywatele, którzy znaleźli się w złym miejscu i czasie. Z całą pewnością byli wśród nich głęboko wierzący, których opatrzność boża nie ocaliła, podobnie jak podczas trzęsienia ziemi, które zdemolowało w XVIII wieku Lizbonę, a w którym zginęli głównie wierni modlący się w kościołach, które się na nich zawaliły, a ocaleli klienci i pracownicy burdelików i portowych spelunek z Alfamy – dzielnicy położonej na skale, na co zwracał uwagę ówczesny premier i de facto władca Portugalii (nawiasem ateista), markiz de Pombal, znany z tego, ze odbudował on szybko po tym trzęsieniu Lizbonę, z ludzką a nie boską pomocą.
    c. W katastrofie smoleńskiej zginęło wiele kapłanów, a nawet biskupów kilku wyznań — ludzi, którzy powinni się znajdować wyjątkowo blisko boga ale były ksiądz, Roman Kotliński, pisze, że ok. 30% księży jest niewierzących. ;-). Co dziwniejsze, do Smoleńska lecieli także ci najwierniejsi Polacy-katolicy, których bóg powinien mieć w szczególnej opiece, ale jakoś tym razem nie miał. Gdzie się więc podziała w Smoleńsku owa boska opatrzność? Wygląda więc na to, że wiara i modlitwa są złymi sposobami na uniknięcie nieszczęścia. A z całą pewnością są mniej skuteczne, niż procedury bezpieczeństwa.
    5. Skuteczność modlitw została zaś zbadana w latach 2005-2006 w trakcie tzw. Wielkiego Eksperymentu Modlitewnego. Eksperyment ten, który prowadzili wierzący naukowcy, a wydano na niego 2,4 mln dolarów i był on prawidłowo przeprowadzony zgodnie z metodą podwójnie ślepej próby, jednoznacznie wykazał, że modlitwy około tysiąca głęboko wierzących osób nie spowodowały żadnego dającego się zaobserwować skutku zgodnego z intencjami modlących się. Wystąpiły za to skutki negatywne, co prawda też niezwiązane z samą czynnością modlenia się, ale za to powiązane z poziomem stresu osób, za które się modlono. Ponieważ eksperyment został przeprowadzony poprawnie pod względem metodologicznym, to należy uznać jego wyniki za prawdziwe. Wynika z tego, że bóg nie wysłuchuje modlitw wierzących, a więc modlitwa to jest metoda o sprawdzonej bezskuteczności.
    6. Z powyższego wynika, że postulowane przez kapłanów konsekwencje istnienia boga w świecie w postaci cudów, opatrzności i skutecznych modlitw nie mają miejsca C.N.U.
    7. Stosując metodę naukową odrzucamy więc hipotezę o Bogu cudotwórcy i opiekunie jako sprzeczną z obserwowanymi faktami.
    Powyższy dowód dotyczy wszystkich religii, które uznają cuda, oraz takich, które uznają czuwanie bóstw nad wiernymi i skuteczność modlitw, czyli że oprócz katolicyzmu (generalnie chrześcijaństwa) dotyczy on co najmniej hinduizmu, szintoizmu, braminizmu, taoizmu i oczywiście judaizmu. Niech ktoś więc teraz powie, że nie ma konfliktu między wiarą a nauką.

    Na podstawie powyższego jaskrawo widać jest, że nauka i religie stoją w całkowitej wręcz sprzeczności, gdyż oferują całkiem odmienne twierdzenia o rzeczywistości (i o ziemi, tej ziemi). Natomiast z dużą dozą pewności można orzec, że wiara religijna nie tyle góry przenosi, co raczej zaślepia. Głęboko wierzący, tacy jak Ty czy Dezerter, usłyszawszy powyższy dowód będą robili co najmniej jedną z następujących czynności:
    1. zaprzeczą wszystkiemu, co przeczytały, gdyż nie zgadza się to z ich wiarą,
    2. w szczególności zaprzeczą faktom, np. wynikom Wielkiego Eksperymentu Modlitewnego. („bóg tak nie działa”, ale na pytanie jak zatem bóg działa, to mi nie odpowiedzą.),
    3. Z poczuciem wyższości będą przekonywały, że bóg i tak istnieje, a ludzki rozum nie jest w stanie go ogarnąć.
    4. Z przejęciem będą rozprawiały o Bogu, nie mając pojęcia, czym on właściwie jest.
    5. Niektórzy staną się agresywni, będą poniżać i ośmieszać oponentów, gdyż podważa się tu podstawy ich świętej wiary, a nie mają dobrych argumentów, żeby z tym dowodem merytorycznie polemizować.
    Takie zachowania są przecież wynikiem przejścia indoktrynacji religijnej w dzieciństwie, która wprowadziła spustoszenia w mechanizmach poznawczych osób jej poddanych, zwłaszcza upośledzając zdolności logicznego myślenia, co widać jest doskonale u Ciebie i Dezertera. 🙁
    C.D.N.

  231. P.s. Oczywiście, dowód powyższy obala „tylko” istnienie boga katolickiego (generalnie wywodzącego się z religii mojżeszowej) i innych bogów takich, którzy czynią cuda (np. hinduskich). Oczywiście, że nie jest to dowód na to, że nie istnieje Bóg deistów, ale w takiego Boga się przecież nie wierzy, przynajmniej tak samo jak w Trójcę Świętą, jako że jest to Bóg, któremu jesteśmy obojętni, Bóg pozwalający nam na wszystko, Bóg który nas ani nie kocha, ani też i nie nienawidzi, Bóg, który nas nie każe ani też nie wynagradza, Bóg któremu nie jest potrzebna nasza wara w niego, ani też kościoły (jako budynki i instytucje) oraz, last but not least, kapłani i ich „święte” księgi.

  232. Archer – c.d.
    2. Nie masz tu racji, jako że w USA czy Niemczech doszło na skutek wojny do istotnej zmiany stosunków własnościowych, tyle, że to nie była ławo widoczna zmiana. To była de facto nacjonalizacja i dzięki niej chwilowo zlikwidowano w USA, UK czy Niemczech bezrobocie, ale ono wróciło po wojnie, kiedy tylko powrócono tam do dyktatu rynku. Nie myl też komunizmu wojennego z komunizmem marksowskim, gdyż stajesz się wtedy tylko tanim demagogiem. I czy wiesz ile było ofiar brytyjskiego czy też belgijskiego kolonializmu?

  233. Archer
    3. Do Nowej Zelandii (NZ), RPA i Australii oraz do UK i USA (do tych ostatnich na rok do każdego z tych państw) wyemigrowałem/wyjechałem do pracy na swój własny koszt (albo koszt firmy mnie zatrudniającej), mając za każdym razem wizę imigracyjną czy też pozwolenie na pracę. Mogę ci wysłać skany tych wiz czy też pozwoleń na osiedlenie się czy też pracę. Oczywiście, że musiałem się w tym celu pofatygować do ambasady czy konsulatu, ale wystarczyła jedna wizyta i miałem te wizy/pozwolenia w kieszeni, gdyż wtedy NA, RPA i Australia a także UK i USA potrzebowały fachowców takich jak ja. Podobnie dostałem też pracę na Cyprze czy w Portugalii, tyle, że tam nie potrzebowałem akurat wiz. A co do polskich rolników – gdyby oni uczciwie płaci, to sam bym się u nich zatrudnił na zasadzie, że żadna praca nie hańbi, poza tą nisko płatną. I co złego w tym, że Lenin pracował na Syberii? I kto kazał Polskiej szlachcie buntować się przeciwko władzy pochodzącej przecież od samego Boga?

  234. Archer
    4. Nie, nie mamy jeszcze komunizmu, jako że choć sklepy są zawalone towarem, to wynika to tylko z tego, że ludzi NIE jest stać na zakup tego towaru. Sklepy były zawalone towarem także i w przedwojennej Polsce, gdzie większość ludności była wręcz nędzarzami. Poza tym, to w kapitalizmie produkuje się dla zysku, a nie dla zaspokojenia potrzeb ludności, a więc mamy nadwyżkę telewizorów, ale deficyt dostępnych dla zwyczajnych ludzi mieszkań, a w III świecie nawet deficyt zwykłej wody do picia. Ameryka i Europa są zawalone żywnością, ale nie jest na nią stać mieszkańców III świata i tu jest pies pogrzebany. Murzyni nie maja czym za nią zapłacić, gdyż za mało oni zarabiają – przecież realna stopa bezrobocia w Afryce wynosi dobrze ponad 50%, a płace są tam wręcz śmiesznie niskie. A twoje wagi o Murzynach są wręcz rasistowskie. 🙁
    4a. Problem jest więc to, że w kapitalizmie liczy się pieniądz i zysk, a nie człowiek.
    4b. Na syfilis i podobne choroby umarła zaś spora ilość monarchów i polityków zachodnioeuropejskich.
    4c. Oczywiste jest też to, że ludzie potrzebują do życia jedzenia, a także dachu nad głową, ubrania etc,, a to wszytko można dziś kupić za pieniądz. Nic więc dziwnego, że ludzie biegają za pieniądzem, gdyż oni biegają nie tyle za nim, co za dobrami, które można za niego kupić. Nie oznacza to, że pieniądz ma wartość, ma on bowiem dziś tylko zmienną siłę nabywczą i zmienny kurs względem innych walut.
    4d. I jak to ci już tłumaczem, tylko w komunizmie możliwa będzie rezygnacja z pieniądza. A swoja drogą, to podczas II Wojny Światowej skonfiskowano złoto także i w USA oraz UK, o Niemczech już nie wspomnę.
    4e. W komunizmie dobra będą rozdawane za darmo, jako że będą one w nadmiarze i produkowane one będą nie jak dziś, czyli dla zysku, ale aby zaspokoić realne potrzeby ludności, a więc nie będzie wtedy potrzebny pieniądz, jako że podaż dóbr materialnych będzie większa niż potrzeby ludności w tym zakresie. NIE udawaj, że tego nie rozumiesz!
    4f. A ja wolałem NRD niż RFN, gdyż nawet w latach 1980., w RFN było za dużo Turków, którzy zrobili z wielkich miast RFN-u III świat. A Grecja była zawsze biedniejsza niż Polska, tyle, że Polacy widzieli tylko sklepy w centrum Aten i nic więcej. 🙁

  235. Archer
    5. Ja nie spotkałem się w ani w życiu ani w literaturze z wykupowaniem czegokolwiek przez NRD-owców w Polsce, a tylko z przypadkami przeciwnymi, czyli z wykupywaniem wszystkiego przez Polaków w NRD. Stąd też NRD-owcy zamknęli w latach 1980. swoją granice przed Polakami, ale nie przed n.p. Czechami. A w latach 1990. to Polacy zostali okradzeni przez Balcerowicza, ale to jest temat na osobną dyskusję. Poza tym, USA były przecież bogatsze niż NRD, a więc nic dziwnego, że Polacy woleli wtedy emigrować do USA niż do NRD.
    5a. O Marksie uczyłem się głównie na Zachodzie, a więc nie wypisuj mi tu bzdur i nie myl go z Engelsem.
    5b. Jesteś de facto proletariuszem, ale nie chcesz tego przyjąć do wiadomości. Typowe jest to dla schizofrenika, jakim Ty przecież jesteś. 🙁 A prawdziwy kapitalista ma tyle zgromadzonego kapitału, że może żyć sobie spokojnie i komfortowo choćby tylko z odsetek od niego. Oczywiście też, że kapitalista jest z definicji pasożytem i nie myl go z tymi, którzy z powodu bezrobocia i braku kapitału nie mają środków na swoje utrzymanie.
    5d. Słyszałeś może kiedyś o samowyzysku, o tym, że „właściciele” małych sklepików (w Australii tzw. Milk Bars) żyją często gorzej niż robotnicy? Naprawdę udajesz głupka i nie odróżniasz prawdziwego kapitalisty od osobnika, który z braku kapitału i pracy, zmuszony jest prowadzić, praktycznie nie posiadając kapitału, tzw. mikro-firmę i tym samym de facto wyzyskiwać samego siebie? Jest przecież dziś w modzie proponowanie bezrobotnym zakładanie małych, a właściwie mikro firm jako lekarstwa na olbrzymie bezrobocie, na zasadzie „nie masz miejsca pracy, to jest sobie sam stwórz”. Ale fakty są tu bezlitosne – choć około 2/3 miejsc pracy mamy dziś w Polsce w firmach mikro i małych, to te firmy nie są jednak z reguły rentowne (głównie z powodu braku kapitału oraz działania w warunkach praktycznie wolnej konkurencji), a to, co ich właściciele mylnie biorą za swój zysk, jest tylko raczej skromnym wynagrodzeniem za ich (oraz często też ich najbliższej rodziny), na ogół bardzo ciężką pracę, a raczej harówkę, samoeksploatację i samowyzysk. Oczywiście, są też w Polsce małe a nawet i mikro firmy, które są rentowne (np. będące własnością lekarzy, dentystów, adwokatów czy też notariuszy, czyli przedstawicieli tzw. zawodów korporacyjnych, a więc regulowanych metodami pozarynkowymi), ale one są tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę.
    Cytuję też z „Against the Market: Political Economy, Market Socialism and the Marxist Critique”, gdzie David McNally pisze: „One of the greatest misconceptions about capitalism is the notion that these tendencies (to exploit workers) flow (only) from the motivations of a class of private owners of the means of production. Yet the reality is quite different: the drive to accumulate by means of exploitation is inherent in the generalization of the commodity form. An economy based on that form, in which economic reproduction occurs by means of exchange according to market criteria (socially necessary labor-time), will inevitably produce all of its basic relations, irrespective of the precise form of ownership. Simply putting a factory in the hands of the workers isn’t (thus) enough to change its status as capital. If the factory is still run under the competitive dictates of the market, the law of value still impinges on the workers as an external force, alienating them, driving them to decrease socially necessary labor time, increase productivity, increase reinvestment, decrease their own wages, etc. The capitalist is, as Marx said, simply capital personified. In a free market socialist society, the collective of workers is itself the ‚personification’ of capital, so they engage in ‚self-exploitation’”.
    5e. Nie potrafisz z sensem opowiedzieć na żadne z mych pytań, a swoja drogą, to licząc ilość znaków w twoich wpisach, stwierdzam, ze napisanie ich musi ci zajmować co najmniej godzinę dziennie. Chyba, że jest jest was wielu albo że korzystasz z „gotowców”. To drugie jest dość prawdopodobne, jako że poziom twych wypocin jest przecież bardzo, ale to bardzo niski. 🙁
    TO BY BYŁO TYLE NA DZIŚ. D O B R A N O C!

  236. Alez Janie, czy regijny fanatyk moze obrazic sie gdy ktos napisze, ze nie ma on matury? Wszystko gra chopie. Wychodzi jednak na to, ze kazdy chodzacy w Niedziele do kosciola jest psychicznie chorym religijnym fanatykiem. No, chyba ze uzyta zostala tu po raz kolejny figura stylistyczna.

    „Owa trudność w zdefiniowaniu pojęcia boga rodzi kłopot taki, że mówiąc o bogu, nie wiemy właściwie, o czym mówimy.”
    Tak jest. W przeciwienstwie do zdefiniowanego cieplika czy eteru nie ma tutaj mowy o scislej definicji. Od tej chwili jakikolwiek empiryczny dowod na istnienie badz nieistnienie Boga nie moze miec naukowej wartosci.
    „Pominę tu, z braku miejsca i czasu, trudności w wyjaśnieniu pojęcia boga (…)” – a szkoda, bo od tego nalezy zaczac. Jezeli zabieramy sie za dowodzenie, ze czegos nie ma to najpierw trzeba wiedziec o czym mowimy. Michelson i Morley, zamin zabrali sie za dowod istnienia/nieistnienia eteru swietnie wiedzieli w jakiej materii sie poruszaja.

    „1. Wyraźmy przypuszczenie, że bóg istnieje.
    2. Powinien on więc wywierać wpływ na nasz materialny świat w postaci obserwowalnych zjawisk.”
    No chwileczke. Mam Ci pokazac Twoje stare wpisy w ktorych twierdziles, ze Bog jednak jest, tylko w zaden sposob nie ingeruje w otaczajaca nas materie? A nawet wiecej: nie ma on mocy ingerencji. Trzeba byc konsekwentnym w swoich sadach

    Do soisu falszywych cudow dodac powinienes jeszcze jedna kategorie: takie ‚cuda’, ktore nie lamia praw przyrody ale tych praw jeszcze nie odkrylismy.

    „Z dużą dozą pewności można więc orzec, że żaden z tych rzekomych cudów nie łamie praw przyrody.”
    Oczywiscie. Ale pewnosci nie mamy. No i gratuluje, bo samo stwierdzenie „z dużą dozą pewności” nie wyklucza obecnosci cudow jako boskiej interwencji.

    „Bardzo kłopotliwym dla osób wierzących zjawiskiem jest istnienie cudów „konkurencyjnych” wobec danej religii.”
    A dlaczego? Ja nie mam z tym zadnych problemow. Przeciez Pan Bog stworzyl wszystkich ludzi, nawet tych innych religii i wyznan. Ciebie rowniez. Dlaczego wiec nie mialby poslugiwac sie cudami rowniez w stosunku do nich?

    Twoja krytyka tezy o opatrznosci bozej ogranicza sie do dlugiego opisu naturalnych albo niezawinionych spektakularnych katastrof. Niepotrzebnie. Napisalem Ci juz ze slowotokiem niewiele sie tu zalatwi. Odpowiedz czlowieka wierzacego jest prosta: zlo istnieje na tym swiecie bo w akcie buntu przeciwko Bogu czlowiek sam je (swiadomie czy nieswiadomie) wybral. O wiele lepiej wyjasnia to sam Jezus przy okazji zawalenia sie wiezy w Siloam, gdzie zginelo 18 ludzi:
    „Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zawaliła się wieża w Siloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie”.
    Jest to bezposredni odnosnik do zbawienia badz potepienia. W jezyku biblijnym ‚zycie’ to zbawienie a ‚smierc’ to potepienie duszy po smierci. Tego wlasnie dezerter nie mogl zrozumiec.

    Eksperyment modlitewny nie mogl dac innego rezultatu bo efekt modlitwy nie podlega bezposrednim zaleznosciom przyczynowo – skutkowym. Naukowcy, ktorzy go przeprowadzili, byli glupcami. Modlitwami ‚manageruje’ ukryty za bariera transcendencji sam Pan Bog, ktoremu widocznie niezbyt sie podobalo aby w tym eksperymencie mozna sobie bylo w namacalny sposob ‚wymodlic’ to czy owo. Mowi sie, ze ‚niezbadane sa Jego wyroki’. Niezbadane, Janie. Tzn. niepoddawalne naukowo badawczej weryfikacji. To a’propos:
    „„bóg tak nie działa”, ale na pytanie jak zatem bóg działa, to mi nie odpowiedzą.” – nie odpowiedza bo nie wiedza, bo to wie tylko sam Bog. Zreszta mysli i dzialan zwyklego, przecietnego czlowieka tez nie sposob do konca przewidziec.
    „7. Stosując metodę naukową odrzucamy więc hipotezę o Bogu cudotwórcy i opiekunie jako sprzeczną z obserwowanymi faktami.”
    Odrzucamy bo:
    – cuda nie sa cudami
    – istnieje na swiecie zlo niezalezne od czlowieka
    – modlitwa nie odnosi skutku
    Prawda? Zobacz Janie o ile mniej pisaniny.
    A odpowiedz jest rownie prosta: przyjzyj sie troche dogmatowi zbawienia ktory mowi o tym, ze mimo nieweryfikowalnosci cudow, nieskutecznosci modlitwy i tego zla na Ziemi Pan Bog najchetniej widzialby u siebie wszystkich ludzi zbawionych wiec dostepujacych szczescia Jego bezposredniej obecnosci. Z tego punktu widzenia nie jest istotne ile jest tego zla lecz czy nie popelnia sie grzechu. Dobrzy ludzie, nawet gdyby zgineli w naturalnej katastrofie, doznaja laski zbawienia. Oczywiscie pisze tu o rzeczach absolutnie nieweryfikowalnych empirycznie. Aby to pisac trzeba uwierzyc. Zaden modlitewny eksperyment nic tu nie pomoze. Tomek Sawyer tez modlil sie o haczyki na ryby i jakos Bog mu ich z nieba nie spuscil.
    „Na podstawie powyższego jaskrawo widać jest, że nauka i religie stoją w całkowitej wręcz sprzeczności (…)”
    Nic podobnego. Tak by bylo gdybys rzeczywiscie potrafil naukowo wykazac ze religijne dogmaty sa sprzeczne z prawami przyrody.

    „(…) będą poniżać i ośmieszać oponentów (…)” – Aaaa, co sie tyczy tego zagadnienia i tzw. ‚figur stylistycznych’…

    „jakowalski 17 października o godz. 12:31 31289 ” „Bóg deistów”
    Hi hi… A wiec jednak Bog istnieje (?)

    2. „USA czy Niemczech doszło na skutek wojny do istotnej zmiany stosunków własnościowych, tyle, że to nie była ławo widoczna zmiana.”
    Jaka? Rodzina Boschow jak byla wlascicielka swoich fabryk tak nia zostala. W warunkach wojennych (wojny totalnej) bezrobocie na ogol znika bo mezczyzni ida ginac na front a kobiety do darmowej roboty w fabrykach. W latach II wojny, w USA bezrobocie jednak istnialo. „I czy wiesz ile było ofiar brytyjskiego czy też belgijskiego kolonializmu?” – ogromna ilosc. W samym Kongu Belgijskim mowi sie o 12 milionach. Ale kolonizatorzy w zasadzie nie mordowali swoich natomiast dla Lenina ‚sztuka byla sztuka’ niewazne Rusek czy nie. Taka urawnilowka. No moze tylko Zydow oszczedzal by mogli zasiadac w Radzie Komisarzy Ludowych.
    3. Hi hi… a wiec jednak na wlasny koszt (przykro mi to slyszec). Zupelnie jak ja. I tez na roznych ‚listach zawodow poszukiwanych’ wypisywali mi jak to ludzie mojej specjalnosci sa tam potrzebni. Dopiero na miejscu okazalo sie ze i owszem, rece do pracy sie przydadza, przy rozprowadzaniu dragow. Najwyzej na nocna zmiane w fabryce. A gdy sie nie chce tego robic i woli pracowac na uniwersytecie to… I to tyle w temacie ze ’emigruje sie tam, gdzie potrzeba rak do pracy’.

    „I co złego w tym, że Lenin pracował na Syberii?”
    Nic. Pracowal, zarobil, kupil dom, wynaja go i w ten sposob awansowal do klasy wyzyskiwaczy.
    „I kto kazał Polskiej szlachcie buntować się przeciwko władzy pochodzącej przecież od samego Boga?”
    Ach ta przekleta, buntujaca sie szlachta. Ta przekleta AK buntujaca sie przeciwko sypiacym Cyklon do komor nazistowskim Niemcom, ci przekleci Zaporozcy buntujacy sie przeciw Leninowi. Po prostu skandal.

    4. „Nie, nie mamy jeszcze komunizmu (…)” bo „ludzie produkuja dla zysku, a nie dla zaspokojenia potrzeb ludności”. Nalezy wiec przebudowac czlowieka prawda? Najlepiej od razu na ‚czlowieka sowieckiego’. A nie pisalem ze ‚idea jest dobra tylko ludzie nie dorosli’? Na szczescie mamy dobry przyklad w postaci Ciebie, Janie, ktory wyemigrowales ze wzgledow czysto altruistycznych. W zadnym razie nie dla zysku prawda? A’prpops, czy jestes szczesliwym wlascicielem jakiejs nieruchomosci w ktoryms z krajow starej unii? Jezeli tak to ufam, ze juz dawno udostepniles ja dobrym ‚uchodzcom’.
    „Nie oznacza to, że pieniądz ma wartość (…)” – pieniadz fiducjalny nie ma, Janie, wartosci? Doprawdy, duzo sie od Ciebie ucze. No i nie pozostaje mi juz nic innego jak wierzyc ze pracowales za darmo albo odbierales zaplate w postaci produktow oferowanych na rynek przez swojego pracodawce. Wbrew pozorom nie ma tu duzej sprzecznosci bo taka dobrze przypasowana mloda studentka znakomicie potrafi zaspokoic kilka potrzeb pana profesora.
    „I jak to ci już tłumaczem, tylko w komunizmie możliwa będzie rezygnacja z pieniądza.” – alez Janie, tak juz bylo: handel wymienny, wspolnota pierwotna, dzwoni dzwonek? Nie potrzeba tu komunizmu.
    „w RFN było za dużo Turków (…)” wypraszam sobie takie rasistowskie uwagi.
    „(…) czyli z wykupywaniem wszystkiego przez Polaków w NRD (…)” a ja spotkalem sie z wykupywaniem przez Polakow produktow w RFN co jest niewatpliwym dowodem naszego bogactwa w porownaniu z tym krajem odwetowcow z Bonn.
    „Poza tym, USA były przecież bogatsze niż NRD, a więc nic dziwnego, że Polacy woleli wtedy emigrować do USA niż do NRD.”
    No jak? Sam przeciez napisales ze najbogatszym krajem byla wtedy RFN a DDR (NRD) zaraz za nia.
    ” Jesteś de facto proletariuszem, ale nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.” – alez dlaczego, Janie? Chetnie sie zgodze. A Ty? Do jakiej klasy sie zaliczasz? Do klasy emerytow? Czy Marx przewidzial taka w swoich dzielach?
    5b. Przyznam ze nie rozumiem. Jestem wiec tym kapitalista czy nie (jako wlasciciel milkbaru)? Samemu sobie robic dobrze – to jeszcze rozumiem, ale samego siebie wyzyskiwac? To juz chyba jakis wyzszy poziom burzuazyjnego imperializmu wewnetrznego. Prawidlowa odpowiedz brzmi: jestem wlascicielem sklepiku, zatrudniam na smieciowke dwie dziewuchy wiec jestem kapitalista i wyzyskiwaczem. Takim kapitalista bez kapitalu. Zapomniales jak w poNEPowsiek fazie Lenin polikwidowal rowniez drobnych sklepikarzy nazywajac ich, bodajze, zarzewiem burzuazji czy burzuazyjna mierzwa? Gdyby ci drobni sklepikarze byli ‚klasa pracujaca’ – jak to sugerujesz – to przeciez Wodz Rewolucji by ich nie tknal prawda? Tak jak nie tknal stojacych sztorcem powszechnej kolektywizacji kulakow zgadza sie?
    „Naprawdę udajesz głupka i nie odróżniasz prawdziwego kapitalisty od osobnika, który z braku kapitału (…)”
    Kiedys nie mialem ale po kusie ekonomii poltycznej w Twoim wydaniu, przyznam sie ze mam klopoty. Zdefiniowales kapitaliste przy pomocy pytania:
    „Czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli ze swojego kapitału?” A wiec kapitalista to taki osobnik, ktorego poziom zycia nie zalezy od tego czy wykonuje on swoja (czy jakakolwiek) prace czy nie, zgadza sie?
    No to wystartujmy z grubej rury i wezmy takiego dyrektora fabryki zarabiajacego 3 miliony peelenow na miesiac na czysto i z tego tytulu zyjacego na odpowiednim poziomie. Czy, gdyby rzucil on te robote w drzazgi i przeniosl sie zza swojego biurka na kanape przed telewizor to bylby on w stanie zyc na tym poziomie? Ja nie twierdze, ze umarlby z glodu ale musialby sie jednak pogodzic ze skromniejszym zyciem prawda? Wezmy trudniejszy przyklad: prezes dobrze prosperujacej spolki. 5 baniek miesiecznie i to w €. Kapitalista czy nie? Przykladamy Twoje kryterium i wychodzi ze nie. Bo gdyby rzucil prezesure to z 5 baniek zrobi sie 0.000 baniek. No to podniesmy poprzeczke jeszcze wyzej: wlasciciel calej gory akcji i obligacji od rana do wieczora przesiadujacy na gieldzie i nie mogacy sie nawet napic kawy tak, aby nie spuscic oczu z tabel kursow. W pewnej chwili zostawia on te tablele i zaczyna jezdzic na ryby. Co sie stanie? Pozostawione samopas akcje suma sumarum z pewnoscia straca na wartosci, bedzie mniej dywidend i obnizy sie przez to poziom zycia posiadacza. Nie twierdze ze zaraz do zera (chociaz i tak moze byc) ale na bank sie obnizy. Moze on co prawda wynajac biuro maklerskie do pilnowania swoich interesow ale makler nie zrobi tego za darmo. Trzeba sie bedzie wiec podzielic z nim czescia zysku co automatycznie oznacza mniej kasy dla wlasciciela papierow a wiec i nizszy poziom zycia (z Rolls Ryce’a przesiadzie sie do Merchola klasy E).
    Wszyscy wyzej wymienieni – gdy zastosuje sie Twoja metode poznawcza – nie sa kapitalistami
    I tak mozna w nieskonczonosc az do momentu gdy zadamy sobie pytanie czyje dochody rzeczywiscie nie zmieniaja sie niezaleznie czy pracuje czy nie. Kto moze spokojnie rzucic swoja robote i wciaz zyc na tym samym poziomie? Otoz sa to ci, ktorzy i tak zadnej roboty nie wykonuja. Notoryczni bezrobotni, giganci szwedajacy sie od jednej do drugiej budki z piwem.

    Widziesz, Janie, Einstein twierdzil ze postawienie wlasciwego pytania to juz 80% odpowiedzi. Dobre pytanie nie powinno prowadzic do absurdalnych wnioskow. Tak samo z tym komunizmem. Jezeli popatrzec na niego przez pryzmat marksizmu i leninizmu to wychodzi jeden wielki absurd. Na szczescie sa jeszcze rozsadniejsze metody oceny sytuacji. Na caly ten komunizm mozna spojrzec chociazby w swietle bezpardonowej, bezwzglednej walki o wladze wielkich tego swiata. Burzuazji wlasnie. Dlaczego w pol roku po otwarciu Kasy Rewolucyjnej w Odessie jej stan wynosil 300.005,00 carskich rubli z czego 5 rubli wplacili jacys otumanieni pozyteczni idioci a 300 tys najbogatszy odesski kupiec? Dlaczego leninowska rewolucje wspomogly pieniadze bankierow, glownie zydowskich bankierow, z calego swiata? A moze twierdzic bedziesz ze te gory zlota jadace pociagiem przez Finlandie do Rosji Radzieckiej pochodzily ze skladek zachodniej klasy robotniczej (a finscy proletariusze ochoczo podnosili semafory bo juz na dzwiek dwizdka lokomotywy rozpoznawali klasowy charakter ladunku)?

    5e Godzine dziennie? Gdy bede na emeryturze i palce zgrabieja mi do reszty to moze rzeczywiscie tyle to zajmie.

  237. „‚smierc’ to potepienie duszy po smierci.”

    Bóg zna prawdę o stanie umarłych i wyjawił ją w Biblii. Zawarł tam prostą naukę: Kiedy człowiek umiera, przestaje istnieć. Śmierć jest przeciwieństwem życia. Po śmierci ciała nie pozostaje żywa żadna cząstka człowieka. Życie ludzkie przypomina płomień świecy. Kiedy płomień zgaśnie, nigdzie się nie przenosi. Po prostu go nie ma.

    „Przez jednego człowieka (Adama) grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi” czytamy w Rzymian 5:12.

    Jaka karę poniósł ten największy zabójca w dziejach ludzkości ?
    Jehowa powiedział do Adama: „wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo prochem jesteś i do prochu wrócisz” (Rodzaju 3:19).

    Adam został stworzony z „prochu ziemi”. Wcześniej po prostu go nie było. Dlatego Boża zapowiedź, że wróci do prochu, oznaczała, iż powróci do niebytu. Miał się stać martwy jak proch, z którego powstał.

    Adam i Ewa mogliby żyć do dzisiaj, ale umarli, bo wybrali nieposłuszeństwo wobec Boga i w ten sposób zgrzeszyli. My z kolei umieramy, ponieważ grzeszny stan Adama — podobnie jak śmierć — przeszedł na wszystkich jego potomków. Ten grzeszny stan przypomina okropną chorobę dziedziczną, której nikt nie może uniknąć. Wywołuje śmierć, będącą prawdziwym przekleństwem. Nie jest ona przyjacielem, lecz przerażającym wrogiem (1 Koryntian 15:26).

    Nauki biblijne o stanie umarłych są źródłem pociechy. Umarli nie cierpią fizycznie ani psychicznie. Liczni duchowni bezpodstawnie twierdzą, że potrafią pomóc umarłym, i biorą za to pieniądze od osób, które im wierzą. Gdy znamy prawdę, nie damy się oszukać ludziom nauczającym takich kłamstw.

    Pojęcie duszy nieśmiertelnej jest bardzo stare. Początki jego sięgają właściwie zarania rodu ludzkiego. Adam otrzymał przestrogę, że za nieposłuszeństwo wobec Boga umrze, ale później ktoś zapewniał jego żonę Ewę o czymś wprost przeciwnym, mówiąc: „Stanowczo nie umrzecie”. W ten sposób zostały zasiane ziarna dogmatu o nieśmiertelności duszy. Od tamtej pory aż do naszych czasów jedna cywilizacja po drugiej przejmowała pogański pogląd, że ‛w gruncie rzeczy nie umrzesz, tylko będziesz dalej żył’.

    Za czyją przyczyną ludzie uwierzyli w to kłamstwo? Jezus wyjawił tożsamość winowajcy, mówiąc do ówczesnych przywódców religijnych: „Ojcem waszym jest Diabeł, a wy chcecie spełniać pragnienia waszego ojca. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa”. Ojcem kłamstwa, czyli jego inicjatorem, jest Diabeł. Właśnie jego kłamstwo, przekazane pierwszej kobiecie, Ewie, sprowadziło śmierć na nią i na jej męża, Adama.

    Chociaż więc Ewa niewątpliwie zrozumiała wtedy wypowiedź Szatana tylko w ten sposób, że nigdy nie umrze w ciele, to jednak człowiek, który dzisiaj wierzy w doktryny oparte na pierwszym kłamstwie, o jakim donosi Biblia, nastawia całe swoje życie i nadzieje na przyszłość w nieodpowiednim kierunku.

  238. dezerter83 – 18 października o godz. 22:13 31313
    Wszystkie tzw. nauki biblijne są źródłem pociechy tylko dla bardzo, ale to bardzo małych rozumków, takich jak twój czy archera, które potrafią godzinami perorować o wyższości katolicyzmu nad jehowizmem (czy też na odwrót) albo też o wyższości serafinów nad cherubinami. 😉

  239. Dzien dobry dezerter, milo Cie znowu slyszec. Juz myslalem ze porzuciles ten pozbawiony perspektyw watek i pozostawiles mnie na lup bezlitosnego Kowalskiego. Chociaz czy ja wiem? Z nim rozmawia sie latwo bo marksizm w wydaniu leninowskim jest wyswiechtana i prymitywna ideologia wiec argumenty ktorymi on sie posluguje mozna obalic czy osmieszyc w dwoch zdaniach. Natomiast przy rozmowach z jehow… och… przepraszam… chcialem napisac z krynica madrosci albo z nosicielami prawdy (wciaz czekam na instrukcje jak mam Was nazywac), wiec rozmawiajac z … trzeba sie troche nagimnastykowac. Nagroda za to jest wyrazna konsternacja i zaklopotanie, w jakie wpadaja … przy roztrzasaniu tematu niesmiertelnosci badz smiertelnosci duszy, gdy wspomni sie Rodzaju 2.7:
    „wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”
    i zapyta czy to „boskie tchnienie zycia” moze umrzec. Przestac istniec. Bo skoro tak, to Bog nie jest tworem doskonalym (bo On Jest Tym, ktory Jest ale jego ‘tchnienie’ moze juz ‘nie byc’) i wlasciwie nalezaloby przestac pisac slowo Bog z duzej litery. Zupelnie tak jak ‘czlowiek’, ktorego oderwana czastka (o ile nie jest na powrot szybko przyszyta) umiera, rozklada sie i smierdzi.
    „Adam i Ewa mogliby żyć do dzisiaj, (…) Nie jest ona przyjacielem, lecz przerażającym wrogiem (1 Koryntian 15:26).”
    Tak jest. Gdy mowimy o smierci ciala.
    „Nauki biblijne o stanie umarłych są źródłem pociechy.”
    No nie wiem. Czytalem kiedys cos o ‘placzu i zgrzytaniu zebami’. A to chyba z Biblii? Czy sie myle? Jakos trudno mi jest sobie wyobrazic tego niecierpiacego ani fizycznie ani psychicznie umarlego, ktory placze i zgrzyta tymi zebami. Moze mi pomozesz dezerter?
    „Pojęcie duszy nieśmiertelnej jest bardzo stare. Początki jego sięgają właściwie zarania rodu ludzkiego.”
    To prawdziwa nowina, bo pojecie duszy (jeszcze nie niesmiertelnej) pojawia sie dopiero w czasach Sokratesa i Platona. A to chyba sporo czasu po wydarzeniach rajskich? Kurde, dezerter, jak Ty mozesz takie rzeczy pisac? Sami chodzicie od drzwi do drzwi i oglaszacie swiatu, ze slowo ‘dusza’ nie pojawia sie w opisujacej rajskie czasy Ksiedze Rodzaju’
    „Jezus wyjawił tożsamość winowajcy, mówiąc do ówczesnych przywódców religijnych: (…)”
    Tak jest. Zauwaz jednak ze zwraca sie On do przywodcow religijnych, glownie faryzeuszy, ktorzy za nic nie chcieli przyjac Jego nauk. Do swoich wyznawcow zas mowi:
    „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?” (J 11,25-26 – BW).”

  240. Archer
    1. Przypisujesz mi marksizm w wydaniu leninowskim, co jest zdecydowanie nieuczciwe i jest niczym innym jak tylko nieuczciwą taktyką „słomianego człowieczka” albo „chochoła” („man of straw”). Wstydził byś się więc. 🙁
    2. Twoja i Dezertera prymitywna wiara oparta jest na przesądach, zabobonach i gusłach prymitywnych azjatyckich koczowników sprzed tysięcy lat. Jest więc ona, szczególne w waszej, jakże prymitywnej i powierzchownej interpretacji, aż tak wyświechtaną i prymitywną ideologią, że argumenty którymi się wy posługujecie można obalić czy ośmieszyć w dwóch zdaniach, co zresztą już nie raz i nie dwa zrobiłem i zmierzam to dalej kontynuować.
    3. Oczywiście – nie mam nic przeciwko wymianie poglądów na tym blogu pomiędzy tobą a Mr. D, jako że mam spory ubaw, kiedy czytam jak to się pięknie kłócą między sobą wyznawcy tego samego, prymitywnego a okrutnego bożka starożytnych przodków współczesnych żydów (z małej litery, jako wyznawców danej religii, a NIE jako naród). Trzymajcie tak dalej, jako że „robicie mój dzień”, tłumacząc dosłownie pewien amerykański (dokładniej jankeski) idiom! 😉
    4. Ale pamiętajcie: „Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.” Itd. Źródła chyba nie muszę tu Tobie czy też Mr. D. podawać. -:(
    Szalom!

  241. Arhcer & Mr. D.
    1. Zawsze twierdziłem, że jeśli wierzymy w Boga, to, jak to już stwierdził dawno temu sam Leibniz, to znaczy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów (czyli w świecie stworzonym przez nieomylnego Boga) a więc wszytko co się w tym świecie dzieje ma swój głęboki, czyli boski, sens a więc wszelakie próby zmian w nim, w tym poprzez modlitwę, są nie tylko przysłowiowym „zawracaniem kijkiem Wisły”, ale także wręcz aktem bluźnierstwa, jako że podważają one boską mądrość (wszechwiedzę), wszechmoc i wszechobecność. Patrząc w ten sposób dochodzimy więc do (tym razem naprawdę) jedynie słusznego wniosku, że zarówno modlitwa jak też i głoszenie Ewangelii nie tylko że nie mają sensu, ale są wręcz bluźnierstwem i kacerstwem (herezją) oraz generalnie dowodem niewiary w Boga.
    2. Nie sadzę też, aby ktoś wierzący w duchy i cuda mógł by zawędrować w tak wielkiej, tak mocno zbiurokratyzowanej instytucji typu kościoła rzymskiego (anglikańskiego, luterańskiego, kalwińskiego, prawosławnego etc.) na wyższe stanowisko niż biskupa w małej, ubogiej prowincjonalnej diecezji. Uważam więc, a jest to przecież do sprawdzenia, że praktycznie 100% kardynałów a więc też i papieży jest i było niewierzących, a kościół wraz z tzw. wiernymi (laikatem) traktują/traktowali oni jako urządzenie zapewniające im, i to dożywotnio, wysoki standard życia na zasadzie „kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie”. Przecież gdyby nie to, że księża mają w praktyce zagwarantowaną pracę w swoim wyuczonym zawodzie i to aż do emerytury oraz stabilne wynagrodzenie a także dobrą opiekę w okresie starości, to do seminariów duchownych aplikowałby by najwyżej jeden procent obecnych kleryków. Innymi słowy – cały ten religijny biznes, to jest tylko jedno wielkie oszustwo.

  242. Dezerter – 18 października o godz. 22:13 31313
    Tak tylko z obowiązku: Jehowa tworząc Ewę, z góry przecież wiedział że zostanie ona skutecznie skuszona przez Szatana – inaczej nie byłby On Bogiem wszechwiedzącym, a więc nie byłby On Bogiem a Szatan nie byłby Szatanem, czyli „Panem tego świata”, gdyby ten ostatni nie potrafił Ewy skusić. Tak więc oczywistą oczywistością jest to, że Ewa niewątpliwie zrozumiała wypowiedź Szatana, jako nieweryfikowalną obietnicę daną jej przez dość podejrzaną, acz bardzo potężną istotę, ale ty ją źle interpretujesz, jako że nasze ludzkie ciała NIE są przecież wieczne, a więc Ewa musiała, prędzej czy później umrzeć, tak samo jak Adam.
    Poza tym, to wyjaśnij mi wreszcie na czym dokładnie polega wyższość twojej interpretacji Biblii nad interpretacją Archera oraz generalnie na czym polega wyższość twojej sekty na innymi sektami, łącznie z największą, czyli rzymską. Czekam!

  243. Archer – 18 października o godz. 10:46 31308
    I. Niestety, ale każdy chodzący z własnej, nieprzymuszonej woli, w niedzielę (i nie tylko w niedzielę) do kościoła na msze czy też w celu modlitwy albo spowiedzi etc. jest z definicji psychicznie chorym religijnym fanatykiem i tym samym nadaje się tylko do psychiatrycznego leczenia. Nie jest tu ważne to, że niemalże 99.99% z nich, w tym też i ty, nie zdaje obie z tego sprawy. I nie użyłem tu żadnych stylistycznych sztuczek.
    II. Jeśli nie wiemy o czym mówmy, to znaczy że mówmy o czymś, o czym nie mamy pojęcia, a więc prawdopodobieństwo jest tu praktycznie 100%, że mówimy na ten temat same bzdury.
    III. Ja zaś dobrze wiem, o czym tu mówię i ci już to wyjaśniłem, że mówię tu o bogu chrześcijańskim, a szerzej teistycznym, którego definicje zawiera Biblia czy też Katechizm i już ci wyjaśniłem, że mój dowód na nieistnienie twojego Boga obala „tylko” istnienie boga katolickiego (generalnie wywodzącego się z religii mojżeszowej) i innych bogów takich, którzy czynią cuda (np. hinduskich). Oczywiście, że nie jest to dowód na to, że nie istnieje Bóg deistów, ale w takiego Boga się przecież nie wierzy, przynajmniej tak samo jak w Trójcę Świętą, jako że jest to Bóg, któremu jesteśmy obojętni, Bóg pozwalający nam na wszystko, Bóg który nas ani nie kocha, ani też i nie nienawidzi, Bóg, który nas nie każe ani też nie wynagradza, Bóg któremu nie jest potrzebna nasza wiara w niego, ani też kościoły (jako budynki i instytucje) oraz, last but not least, kapłani i ich „święte” księgi.
    CDN

  244. Dalej:
    1. Już ci tłumaczyłem, że dowodzę tu „tylko” nieistnienia twojego Boga, a nie Boga deistów. Napisałem przecież wyraźnie, że w Boga deistów, czyli w Boga Idealnego, się przecież nie wierzy, przynajmniej tak samo jak w Trójcę Świętą, jako że jest to Bóg, któremu jesteśmy obojętni, Bóg pozwalający nam na wszystko, Bóg który nas ani nie kocha, ani też i nie nienawidzi, Bóg, który nas nie każe ani też nie wynagradza, Bóg któremu nie jest potrzebna nasza wiara w niego, ani też kościoły (jako budynki i instytucje) oraz, last but not least, kapłani i ich „święte” księgi. Ale ty tego NIE chcesz zrozumieć. 🙁
    2. Nie ma czegoś takiego jak ‚cuda’, które nie łamią praw przyrody (w tym praw jeszcze nie odkrytych), a tylko zjawiska dotąd nie wyjaśnione do końca przez naukę. Zaś stwierdzenie „z dużą dozą pewności” praktycznie wyklucza obecność cudów jako boskiej interwencji, a użyłem go tu, gdyż w nauce, w odróżnieniu od religii, nic nie jest dogmatem i każda teoria naukowa może być obalona, a raczej poprawiona przez kolejną, jak to było n.p. z teorią grawitacji Newtona – teoria grawitacji Einsteina czyli OTW przecież nie tyle obaliła wcześniejszą teorię Newtona, co ją poprawiła i uogólniła. Natomiast nie jest możliwe coś takiego, jak poprawienie czy też uogólnienie Pisma Świętego, a tym bardziej Koranu, jako że do tych ksiąg żadnej poprawki nie wolno jest wpisać.
    3. Może ty nie masz kłopotów z istnieniem cudów „konkurencyjnych” wobec twojej religii, ale ponad 90% katolików rzymskich je ma. A ponieważ religia jest patologią głównie społeczną, to ten ostatni fakt ma wielkie znaczenie. Poza tym, to mnie stworzyła ewolucja, z pradawnego małpoluda, a nie jakaś tam bozia, szczególniej zaś ta twoja, czyli żydowska. Niestety, ale w myśl Prawa Rabinackiego i Ustaw Norymberskich, NIE jestem Żydem. Ty zdaje się też.
    4. Istnienie zła i Szatana NIE da się nijak pogodzić z ideą Boga wszechmocnego, wszechobecnego i wszechwiedzącego a jednocześnie dbającego o nas i nas kochającego. Już ci to tłumaczyłem, a ty udajesz, że tego nie wiesz. Wstydził byś się być aż tak zakłamanym, chyba jeszcze bardziej niż Dezerter. 🙁 Tłumaczyłem ci już także, że jeśli buntujemy się przeciwko Bogu, to znaczy, że taka była jego wola. A ty wciąż powtarzasz te swoje katolickie bzdury. Poza tym, to nie cytuj bzdurnych bajek o tym, że tylko „nienawróconych” spotykają nieszczęścia. Statystycznie to nieszczęścia spotykają częściej wierzących, jako ze są oni zdecydowanie głupsi niż niewierzący, ale to jest temat na osobną dyskutuję. Poza tym, to w języku biblijnym wszystko ma wiele znaczeń, zaś duszy obiektywnie nie ma.
    5. Eksperyment modlitewny dowiódł, że wiara jest chorobą psychiczną. Jeśli zaś jest tak jak ty twierdzisz, czyli że efekt modlitwy nie podlega bezpośrednim zależnościom przyczynowo – skutkowym, to po co się modlić? I skąd ty nagle wiesz, co się Bozi w tym eksperymencie podoba, a co nie? Mejla może od niego dostałeś? Ja napisałem kiedyś pod adres Bog@Niebo.com (God@Heaven.com) i otrzymałem odpowiedź, że „adresat jest nieobecny”. Jeśli zaś ‚niezbadane są Jego wyroki”, to jaki sens ma teologia? Dlaczego z moich podatków się ją finansuje? Innym słowem odpowiedziałeś mi w stylu „bóg tak nie działa”, co z góry zresztą przewidziałem. 😉
    7. Stosując metodę naukową odrzucamy więc hipotezę o Bogu cudotwórcy i opiekunie jako sprzeczną z obserwowanymi faktami. Odrzucamy, gdyż ta hipoteza okazała się błędną, a nie dlatego, że cuda nie są cudami (tylko dlatego, ze cudów nie ma), że nie ma świecie zła niezależnego od człowieka i ponieważ modlitwa nie tylko, że nie odnosi skutku, to jest ona wręcz bluźnierstwem. Tłumaczyłem ci już przecież, że jeśli wierzymy w Boga, to, jak to już stwierdził dawno temu sam Leibniz, to znaczy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów (czyli w świecie stworzonym przez nieomylnego Boga) a więc wszytko co się w tym świecie dzieje ma swój głęboki, czyli boski, sens a więc wszelakie próby zmian w nim, w tym poprzez modlitwę, są nie tylko przysłowiowym „zawracaniem kijkiem Wisły”, ale także wręcz aktem bluźnierstwa, jako że podważają one boską mądrość (wszechwiedzę), wszechmoc i wszechobecność. Patrząc w ten sposób dochodzimy więc do (tym razem naprawdę) jedynie słusznego wniosku, że zarówno modlitwa jak też i głoszenie Ewangelii nie tylko że nie mają sensu, ale są wręcz bluźnierstwem i kacerstwem (herezją) oraz generalnie dowodem niewiary w Boga.
    8. Dogmat zbawienia, jak każdy inny dogmat, jest nieweryfikowalny empirycznie, a więc NIE należy on do nauki i dotyczy on tylko wierzących. Skąd zresztą u ciebie ta pewność, że twoja Bozia na pewno widziałaby u siebie wszystkich ludzi zbawionych, a więc dostępujących szczęścia Jego bezpośredniej obecności, skoro ta sama Bozia ustami swymi (konkretne swego syna, ale to nie ma tu większego znaczenia) wyraźnie stwierdziła, że nie wszyscy ludzie są mu mili, jako przy okazji zawalenia się wieży w Siloam, gdzie zginęło 18 ludzi, rzekła ona: „Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zawaliła się wieża w Siloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie”. Poza tym, to o co ci tu chodzi o tą bezpośrednią obecnością Boga? Przecież podobno Bóg jest wszechobecny i nieskończony, a więc wszędzie jest go dokładnie tyle samo, czyli ilość nieskończona. Widać od razu, że matematyki wyższej nie miałeś w programie studiów.
    9. I skąd u ciebie ta pewność, że dobrzy ludzie, nawet gdyby zginęli w naturalnej katastrofie, doznają łaski zbawienia? Skąd też wiesz, jaka jest boska definicja „dobrego człowoeka”, skoro sam napisałeś, że „niezbadane są Jego wyroki”? Może więc do piekła trafiają ci, którzy postępują zgodnie z zaleceniami twojego kościoła, a ateiści idą prosto do nieba? 😉 Jaki masz dowód na to, że jest inaczej niż ja to tu piszę? Dlaczego ja mam wierzyć w to, co ty tu wypisujesz? Dlatego, że ty w te brednie wierzysz? Nie bądź śmieszny i nie ubliżaj mi, chcąc sprowadzić mnie do twojego, religianckiego, poziomu. 🙁
    8. Oczywiste też jest, że religijne dogmaty są sprzeczne z prawami przyrody. Nie jest bowiem możliwe życie po śmierci, istnienie duchów, nieskalane poczęcie, wniebowstąpienie itp. cuda, w które ty wierzysz, gdyż ci je wbito do twej tępej łepetyny w młodości, a ty z kolei nie masz dość inteligencji ani też odwagi, aby je zakwestionować. 🙁
    9. Tak więc nie ma żadnej wątpliwości, że nauka i religie stoją w całkowitej wręcz sprzeczności, jako że religie polegają na ślepej, bezrozumnej wierze w nieudowadnialne dogmaty, a nauka jest procesem poznawania naszej rzeczywistości i nie ma w niej, w odróżnieniu od religii, nic świętego, nie podlegającego ciągłej weryfikacji. Dziwię się, jak mogłeś skończyć studia wyższe, nawet marne, nie rozumiejąc takich oczywistych wręcz oczywistości. 🙁
    10. I raz jeszcze – nie ma dowodu na to, że istnieje „Bóg deistów” (generalnie NIE ma dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga czy też bogów), ale istnieje masa dowodów na to, że NIE istnieje twoja Bozia, czyli Bóg Starego i Nowego Testamentu.
    11. A na tematy niereligijne nieco później.

  245. Archer i Dezerter
    Przypominam wam jeszcze, że każda wiara religijna jest wynikiem religijnej indoktrynacji, a więc odebrania wolności, i to tej najważniejszej, czyli wolności myślenia>/b>. 🙁

  246. Raz jeszcze tyle że ładniej:
    Archer i Dezerter
    Przypominam wam jeszcze, że każda wiara religijna jest wynikiem religijnej indoktrynacji, a więc odebrania wolności, i to tej najważniejszej, czyli wolności myślenia.

  247. „trzeba sie troche nagimnastykowac”.

    Dziecinne uwagi na temat rzekomego „zakłopotania” Świadków Jehowy, w jakie „wpadają” po przeczytaniu Rodzaju 2:7 – są dla mnie wyrazem Twojej bezsilności i ucieczki od meritum.

    Takie wersety starannie rozważają nie Świadkowie – dla nich jest to elementarz – ale osoby studiujące Biblii na kilku początkowych zajęciach. To jest abecadło. Ale niby skąd Ty możesz o tym wiedzieć – skoro za podstawę wiary przyjmujesz to, co powiedział ksiądz. Nie bierzesz pod uwagę, że zwyczajnie może się on mylić, albo co gorsze – oszukiwać Cię. Biblia opisuje takie nastawienie w 2 Tesaloniczan 2:11,12.

    Raz jeszcze przybliżę Ci to, czego można się dowiedzieć dzięki wnikliwemu studium Biblii – już na pierwszych lekcjach.

    Relacja z ogrodu Eden w prosty sposób wyjaśnia, że ludzie mieli żyć wiecznie na ziemi jako istoty fizyczne. Nigdy nie mieli umrzeć. Nie potrzebowali więc jakiejś duchowej cząstki, która żyłaby dalej po ich śmierci.

    Z Rodzaju 2:7 wynika, że Jehowa ukształtował CIAŁO człowieka z prochu ziemi i ożywił je SIŁĄ ŻYCIOWĄ czyli tchnieniem życia, by STAŁ SIĘ on DUSZĄ żyjącą.
    Człowiek „stał się duszą żyjącą”; a zatem nie miał w sobie żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka, lecz po prostu BYŁ duszą.

    W oryginale: ciało (hebr. ʽafár ) + tchnienie (hebr. neszamáh) = dusza (hebr. néfesz). Ciało nie było duszą. Tchnienie też nią nie jest. Dopiero połączenie tych dwóch elementów daje duszę żyjącą czyli osobę. Dziecko potrafi to zrozumieć.

    Tłumacz Biblii Tysiąclecia, celowo utrudnił czytelnikowi możliwość zrozumienia tego tekstu, ponieważ słowo nefesz oddał w tym miejscu – jako istota. To samo hebrajskie słowo, w Ezechiela 18:4,20, przetłumaczył jednak w przypisie jako „dusza”.
    Co ciekawe, w 1 Koryntian 15:45 (BT), oddano słowa z Rodzaju 2:7, tak samo jak w Przekładzie Nowego Świata.

    Przeciętny katolik nie ma o tym zielonego pojęcia, więc nie może zrozumieć, czego na temat duszy naprawdę uczy Biblia.

    Pismo mówi jasno: Człowiek – inaczej mówiąc osoba lub istota – JEST duszą. W 1 Piotra 3:20 napisano: „Gdy cierpliwość Boża wyczekiwała za dni Noego — w czasie budowy arki, w której niewiele osób, to jest osiem dusz, zostało bezpiecznie przeprowadzonych przez wodę”.

    Przypis do Ezechiela 18:4 (BT), podaje: „osoba – dosł. dusza”.

    Kiedy przy okazji wskrzeszenia Łazarza, Jezus mówił: „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, ożyje, a każdy, kto żyje i we mnie wierzy, przenigdy nie umrze”, nie mówił o życiu po śmierci, tylko o tym, że wiara w niego może prowadzić do nie kończącego się życia.

    Innym razem nazwał siebie „chlebem życia”. Następnie dodał: „To jest chleb, który zstępuje z nieba, a każdy może z niego jeść i nie umrzeć. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba; jeśli kto je z tego chleba, będzie żył na zawsze” (Jana 6:48-51).

    Biorąc pod uwagę tylko te słowa, ktoś mógłby dojść do wniosku, że Jezus obiecywał słuchaczom, iż zdołają uniknąć śmierci. Jednakże kontekst nie potwierdza takiej konkluzji. Jezus dopiero co powiedział: „Wola Tego, który mnie posłał, jest taka: żebym nie utracił nic z tego wszystkiego, co mi dał, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatnim (…), żeby każdy, kto dostrzega Syna i w niego wierzy, miał życie wieczne, a ja go wskrzeszę w dniu ostatnim. (…) Żaden człowiek nie zdoła przyjść do mnie, jeśli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał; a ja wskrzeszę go w dniu ostatnim” (Jana 6:39-44). Potem jeszcze uzupełnił: „Kto się karmi moim ciałem i pije moją krew, ma życie wieczne, a ja wskrzeszę go w dniu ostatnim” (Jana 6:54).

    Nie ma więc podstaw do takiego rozumienia powyższej wypowiedzi dotyczącej „życia wiecznego”, jakoby jego uczniowie mieli po śmierci dalej żyć jako „dusze”.

    Obietnica Jezusa spełni się na oddanych sługach Bożych, którzy żyli i zmarli, nie doczekawszy czasu, w którym miała się otworzyć możliwość życia wiecznego. Takich wiernych ludzi czeka zmartwychwstanie. To właśnie powstanie z martwych stanowi nadzieję dla żywych i umarłych (Dzieje 24:15). Kiedy wierni Bogu ludzie, przeżyją zagładę obecnego złego świata, i kiedy rozpocznie się powszechne zmartwychwstanie – Bóg usunie śmierć na całej Ziemi (Izajasza 25:8; 26:19; Objawienie 21:4)

    Wtedy też, całkowicie spełni się obietnica Jezusa: „Każdy, kto żyje i we mnie wierzy, przenigdy nie umrze”.

  248. W istnienie duszy żyjącej po śmierci Grecy wierzyli jeszcze przed Sokratesem i Platonem. Znany grecki matematyk z VI wieku p.n.e., Pitagoras, twierdził, iż dusza jest nieśmiertelna i wędruje przez różne wcielenia. Jeszcze wcześniej Tales z Miletu, uważany za pierwszego z wybitnych greckich filozofów, był zdania, że dusza istnieje nie tylko w ludziach, zwierzętach i roślinach, ale też w takich przedmiotach jak magnes, ponieważ może on przemieścić żelazo. Według starożytnych Greków dusze zmarłych były przewożone przez rzekę Styks do wielkiego podziemnego świata.

    Dalej na wschód, w Persji, około VII wieku p.n.e. działał prorok Zaratusztra. Wprowadził on formę kultu, która stała się znana jako zaratusztrianizm. Była to religia imperium perskiego, odgrywającego dominującą rolę na scenie światowej przed Grecją. Święte pisma zaratusztrianizmu mówią: „W Nieśmiertelności dusza Sprawiedliwego zawsze będzie w Rozradowaniu, ale dusza Kłamcy na pewno będzie w mękach. A Prawa te ustanowił Ahura Mazda [co znaczy „mądry bóg”] mocą swego najwyższego autorytetu”.

    Nauka o nieśmiertelności duszy była też elementem irańskiej religii poprzedzającej zaratusztrianizm. Na przykład starożytne plemiona irańskie w trosce o dusze zmarłych ofiarowywały im żywność i ubrania, by mogły z tego korzystać w zaświatach.

    Wiara w życie pozagrobowe odgrywała również kluczową rolę w religii Egipcjan. Twierdzili oni, że dusza zmarłego staje przed sądem Ozyrysa, naczelnego boga podziemi. Pewien papirus datowany na XIV stulecie p.n.e. ukazuje Anubisa, boga zmarłych, prowadzącego przed Ozyrysa duszę pisarza Hunefera. Na jednej szali leży serce pisarza, przedstawiające jego sumienie, a na drugiej pióro, które bogini prawdy i sprawiedliwości nosi na głowie. Wyniki zapisuje inny bóg, Tot. Ponieważ serce Hunefera nie jest obciążone winą, waży mniej niż pióro, a to oznacza, że może on wejść do państwa Ozyrysa i otrzymać nieśmiertelność. Egipcjanie mumifikowali zwłoki, a zmarłych faraonów przechowywali w imponujących piramidach, gdyż ich zdaniem od zachowania ciała zależało ocalenie dusz

    „W świecie starożytnym”, czytamy w książce The Religion of Babylonia and Assyria (Religia Babilonii i Asyrii), „Egipt, Persja i Grecja odczuły wpływ religii babilońskiej”. Dalej wyjaśniono: „Ze względu na wczesne związki Egiptu z Babilonią, o których można się dowiedzieć z tabliczek znalezionych w Tell el-Amarna, z pewnością nie brakowało sposobności, by poglądy i zwyczaje babilońskie przeniknęły do kultów egipskich.
    Ale czy babilońskie poglądy na to, co się dzieje po śmierci, nie różnią się zbytnio od wierzeń Egipcjan, Persów i Greków?

    Profesor Morris Jastrow junior z Uniwersytetu Pensylwańskiego napisał: „Ani ludność, ani przywódcy religijni [w Babilonii] nie wyobrażali sobie, żeby coś, co raz zostało powołane do istnienia, można było całkowicie unicestwić. Śmierć była [dla nich] przejściem do innego życia, a stwierdzenie, że nieśmiertelność jest nieosiągalna, tylko podkreślało, iż nie da się uniknąć tej zmiany w egzystencji, spowodowanej śmiercią”. Babilończycy rzeczywiście wierzyli w istnienie po śmierci pewnej formy życia. Wyrażali to grzebaniem z umarłymi przedmiotów mogących się im przydać w zaświatach.

    A zatem, nauka o nieśmiertelności duszy niewątpliwie sięga korzeniami starożytnego Babilonu.

  249. @jakowalski
    Ad4. Jak na rasowego ateiste przywiazujesz nadzwyczajna wage do boskich slow „Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący (…)”

    „Uważam więc, a jest to przecież do sprawdzenia, że praktycznie 100% kardynałów a więc też i papieży jest i było niewierzących (…)”
    A jak to, Janie, sprawdzisz? Wezmiesz ich na meki? A moze przeprowadzisz logiczny dowod?

    „Przypisujesz mi marksizm w wydaniu leninowskim, co jest zdecydowanie nieuczciwe ”
    A czyje portrety wisialy na scianie, nad biurkiem Lenina?

    „(…) mówię tu o bogu chrześcijańskim, a szerzej teistycznym, którego definicje zawiera Biblia czy też Katechizm (…)”
    W ktorym miejscu w Biblii czy w Katechizmie zdefiniowany jest Bog?
    Ejze, panie naukowiec? Obalasz Janie istnienie czegos, co nie jest do konca zdefiniowane? Toz gdy obalisz pol litra to przynajmniej wiesz co obaliles a tu…

    „(…) każda teoria naukowa może być obalona, a raczej poprawiona przez kolejną (…)”
    Innymi slowy nie ma w nauce nic pewnego. A Ty, Janie, poslugujesz sie naukowymi (czyli niepewnymi) metodami aby udawadniac istnienie lub nie czegos/kogos. Przypominam ze przed doswiadczeniem Michelsona-Morleya caly owczesny swiat naukowy, z Maxwellem na czele, przekonany byl o istnieniu eteru.

    „Istnienie zła i Szatana NIE da się nijak pogodzić z ideą Boga wszechmocnego, wszechobecnego i wszechwiedzącego a jednocześnie dbającego o nas i nas kochającego. Już ci to tłumaczyłem (…)”
    Alez da sie. Rowniez Ci to tlumaczylem.

    „(…) nie podlega bezpośrednim zależnościom przyczynowo – skutkowym, to po co się modlić? I skąd ty nagle wiesz, co się Bozi w tym eksperymencie podoba, a co nie?”
    Napisalem tez ze modlitwami manageruje sam Pan Bog. A co mu sie w tym eksperymencie moze nie podobac sam swego szasu opisales przypisujac Mu transcendencje. Zauwaz ze gdyby mozna bylo sobie cos bezposrednio ‚wymodlic’, niewoliloby to Boga w stosunku do modlacego/modlacych sie do spelnienia prosb zawartych w modlitwie. W tym wypadku wlasciwie juz nie prosb tylko rozkazow.

    „Dogmat zbawienia, jak każdy inny dogmat, jest nieweryfikowalny empirycznie, a więc NIE należy on do nauki i dotyczy on tylko wierzących.”
    Tego nie wiemy. Nie wszystko mozna zmierzc szkielkiem i okiem. Okazac sie moze ze dotyczy on jednak wszystkich. To ze Bog najchetniej widzialby nas wszystkich w swoim otoczeniu rowniez jest elementem dogmatycznej religii i mozna co najwyzej w to wierzyc.
    „(…) wyraźnie stwierdziła, że nie wszyscy ludzie są mu mili (…)” Tak jest. Dlatego wlasnie stoi: ” jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie”. Sens jest prosty: zginelo 18 grzesznikow.

    „Przecież podobno Bóg jest wszechobecny i nieskończony, a więc wszędzie jest go dokładnie tyle samo, czyli ilość nieskończona”
    Bog deistow rowniez?

    „I skąd u ciebie ta pewność, że dobrzy ludzie, nawet gdyby zginęli w naturalnej katastrofie, doznają łaski zbawienia?”
    Nareszcie konkretne i dobre pytanie. Otoz pewnosci nie ma zadnej. Grzech jest immanentnie wpisany w nasza nature. Innymi slowy, chocbysmy nie wiem jak sie starali, to i tak grzeszymy. Dlatego wlasnie jedna z glownych prawd wiary jest ze ‚laska boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna’. jezeli Bog nie okaze swej laski, to mozemy wszyscy zapomniec o zbawieniu. Pewnym natomiast jest, ze zli ludzie zbawieni nie zostana jezeli umra w grzechu, bez nawrocenia sie.
    „Dlaczego ja mam wierzyć w to, co ty tu wypisujesz?”
    Sam zadajesz pytania i odpisujesz na moje wpisy. Dlaczego to, Janie robisz? Czemu nie olejesz dwoch zaczadzonych religijnym fanatyzmem oszolomow?
    otoz ja Ci powiem dlaczego: bo Ty szukasz Pana Boga. A taki poszukujacy, chocby najkrnabrniejszy, jest jak dziecko, ktore laknie wiedzy i chce sie czegos nauczyc. Jest wiec bardzo Bogu mily. Kto wie czy nie masz racji piszac kiedys ze to ja bede potepiony (a Ty zbawiony – to juz ode mnie).

    „Oczywiste też jest, że religijne dogmaty są sprzeczne z prawami przyrody.”
    No to wezmy podstawowy dogmat, czyli wiare w Boga takiego jak opisany w Biblii. Gdzie tu ta sprzecznosc?
    „a nauka jest procesem poznawania naszej rzeczywistości ” religia to rowniez proces poznawania rzeczywistosci, tylko teg drugiej, transcendentnej, nieweryfikowalnej naukowo. zreszta sam napisales ze i w nauce nie ma nic pewnego, a skoro tak to czym rozni sie ona od religii?

    „(…) ale istnieje masa dowodów na to, że NIE istnieje twoja Bozia, czyli Bóg Starego i Nowego Testamentu.”
    Chetnie poznalbym w koncu chociaz jeden bo Twoje dowodzenie nieistnienia Pana Boga mozna podwazyc zanim dopiszesz pierwsze zdanie do przecinka.

  250. @dezerter
    Nie ‚Pitagoras’ tylko ‚pitagorejczycy’, ktorzy uksztaltowali pojecie duszy jakies 100 lat po Pitagorasie, wlasnie pod wplywem filozofii Sokratesa.
    Zas Tales z Miletu, pozwol ze zacytuje:
    „Zdolność poruszania się Tales pojmował jako objaw życia, czyli posiadania duszy. Brak oddzielenia materii od duszy stał się bardzo typowym poglądem na świat ówczesnych filozofów – nazywamy to hilozoizmem (koncepcją ożywionej materii). Arystoteles pisze: „Także Tales, jak widać z tego co nam tradycja przekazała, zdaje się sądzić, że dusza jest siłą poruszającą, powiedział bowiem, że magnes posiada dusze, ponieważ porusza żelazem.”
    Rownie dobrze moglbys twierdzic ze starozytni znali juz strukture atomu bo poslugiwali sie tym terminem.

    „W religii starożytnego Egiptu wierzono, że człowiek składa się z trzech elementów: z ciała oraz z ba – podobnego do potocznego rozumienia duszy oraz z ka – niematerialnego odbicia ciała, albo ducha opiekuńczego człowieka. Znano też pojęcie ach.”
    „Ba – w mitologii starożytnego Egiptu dusza ludzka, jedna z kilku posiadanych przez człowieka. Po śmierci człowieka mogła żyć dalej w państwie umarłych, o ile zachowane zostało jego ciało (stąd mumifikacja zwłok) ”
    Hi hi… niesmiertelna dusza w staroegipskim wydaniu, i to jedna z wielu, niezle.

    „Człowiek „stał się duszą żyjącą”; a zatem nie miał w sobie żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka, lecz po prostu BYŁ duszą.”
    Czyli boskie tchnienie bylo jak najbardziej materialne zgadza sie? Taka odrobina piasku, blota, popiolu czy czego tam jeszcze? I ta czysto materialna (moze jeszcze zbudowana z atomow) ‚dusza’, odrobina materii, czyli czlowiek, miala wolna wole, swiadomosc istnienia, ego, potrafila sie radowac i smucic, miala swoje potrzeby a moze i nawyki…?
    Tak sobie stukam w klawiature i mysle czy ta klawiatura nie jest przypadkiem dusza? Pomoz mi, dezerter, w rozstrzygnieciu tej kwestii. Co jej wlasciwie brakuje? Skladem chemicznym nawet troche przypomina czlowieka.

    Semantyka, semantyka. Jak z tym ‚bratem’. Jeszcze 200 lat temu, gdy szlachcic sprzedawal wies to relkamowal ja kupcowi ze ma ona, przykladowo, „300 dusz”. Czyli 300 istot ludzkich. Mogla miec ona rowniez, powiedzmy, „50 ogonow” czyli 50 krow. Bedac konsekwentnym powinienes teraz znalesc w Biblii odpowiedni fragment z ktorego wynika ze ‚ogon’ oznacza cala krowe. Nie koniec na tym. Mogla ona bowiem miec rowniez 30 ‚dymow’ czyli 30 chalup. Czy ‚dym’ z ogniska kolo namiotu pod gora Synaj mozna nazwac chalupa? Jak to jest dezerter?
    Autorzy Biblii poslugiwali sie metaforami wlasciwymi swoim czasom. W zadnym wypadku nie mozna do ich tlumaczenia uzywac wspolczesnej semantyki bo wyjda z tego tylko bzdury.Pprzetlumaczenie ‚nefesz’ jako ‚istota’ wydaje sie byc najlepiej oddajacym pierwotny sens. Slowem ‚istota’ posluzyl sie rowniez Wujek w swoim tlumaczeniu Pisma.
    Dam Ci przyklad dezerter. Pierwsze, zlatynizowane zdanie pisane w jezyku polskim:
    Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai
    Wiem wiem… my … wszyszko wiemy wiec juz lecimy do Wikipedii po pomoc. Ale bez tej pomocy? Co to moze znaczyc?
    Zastosujmy dzisiejsza semantyke do przetlumaczenia. Zadnego z tych slow nie ma we wspolczesnym Slowniku Jezyka Polskiego wiec bedziemy zgadywac bo co nam pozostaje?
    Day – pewnie z angielskiego (?), a moze polskie ‚daj’, a moze skrot ukrainskiej policji drogowej?
    ut – jakis pomysl dezerter?
    ia – od biedy moze byc ‚ja’, a moze inaczej?
    pobrusa – no to mamy zagwozdke. Moze ktos nie polozyl ‚obrusa’, ktos musi cos poruszyc albo well… poruchac?
    a ti – pewnie ‚a ty’?
    poziwai – nastepna zagwozdka, poziewaj? podziwiaj? podziewaj (sie gdzies)? odziewac (sie)?
    W efekcie moze nam np. wyjsc:
    ‚Daj ? ja porucham a ty sobie poziewaj’
    albo
    ‚Daj ? ja obrus podziwiam’
    czy
    ‚Daj ? w obrus sie odziewam’
    I tak wy, krynica madrosci, tlumaczycie oryginalne biblijne teksty.

  251. Archer – 20 października o godz. 8:52 31325
    Widzę, że mocno nudzisz się, skoro produkujesz teksty w tempie, którego pozazdrościli by ci i Stachanow i Pstrowski. 😉
    1) Ja tylko przypominam ci o tym, jak twój dol opisał samego siebie. 😉
    2) Umarłych trudno jest przebadać, ale jeśli ksiądz, a nawet papież zachoruje, to zamiast się tylko i wyłącznie modlić, to idzie taki w 100% zakłamany osobnik do lekarza, a więc de facto jest on ateistą. A łatwo jest przecież stwierdzić, ilu księży naprawdę wierzy, czyli kiedy zachoruje to się tylko modli żarliwie o wyzdrowienie, zamiast iść do lekarza.
    3) Musisz mieć spore omamy, skoro widziałeś moje biurko a nad nim portret Lenina. 🙁
    4) Boga zdefiniowali dawno już temu teolodzy, na postawie swoich „świętych” ksiąg, a jego definicja jest taka, że jest to niematerialna istota nadprzyrodzona, której istnienie uznaje większość religii, mająca takie atrybuty jak wszechobecność, wszechmoc (i połączona z nią wszechwładza), wszechwiedza oraz nieograniczoność (nieskończoność)- zarówno w czasie jak i przestrzeni a nawet i poza czasoprzestrzenią.
    http://members.optusnet.com.au/~mpjaworski/P3.htm – amerykańskie, z samego Chicago, a więc na pewno prawdziwe 😉
    5) A ty wierzysz w to, czego definicji nie znasz?
    6) Źle to rozumiesz – w nauce WSZYSTKO jest pewne, naukowo czyli empirycznie zweryfikowane, tyle że jej postęp udoskonala ją. Tylko naukowe metody są więc pewne, a więc księża, jeśli zachorują, to idą do lekarza, jeśli im się popsuje samochód, to idą do mechanika czy też elektryka etc., zamiast się modlić o samowyzdrowienie czy też samonaprawienie się ich samochodu. Oczywiste jest, że uczeni mogą błądzić, ale to nie znaczy, nauka wprowadza nas celowo w błąd, w odróżnieniu od religii, która celowo głosi to, czego nie ma i być nie może, aby wyciągnąć pieniądze od takich naiwnych duszyczek jak ty. Poza tym, to Maxwell był osobnikiem głęboko religijnym, a więc przekonany on był nie tylko o istnieniu kosmicznego eteru, ale także duchów i boga.
    7) Jak więc uzasadnisz istnienie Zła, skoro twój wszechobecny, wszechmocny (wszechwładny), wszechwiedzący i nieograniczony (nieskończony) Panbóg ciebie podobno kocha i chce dla ciebie jak najlepiej, a jednocześnie toleruje on istnienie Zła, które może on przecież zlikwidować w każdej chwili, jako że jest on przecież wszechmocny, a jako wszechwiedzący wie on doskonale, jak wiele zła to Zło wyrządza?
    8) Co to dziwoląg „ manageruje”? Poza tym, to nie ma mowy o „zniewoleniu” boga przez modlitwy, jako że spełniał by on przynajmniej ich część, a nauka udowodniła, że wszystkie modlitwy są bezskuteczne, czyli że trafiają one w doskonałą próżnię. 😉
    9) Czego NIE można zmierzyć szkiełkiem i okiem? Jeśli tak twierdzisz, to dlaczego zajmujesz się nauką, zamiast zaufać tylko i wyłącznie swoje wierze i swojemu bogu?
    10) Dlaczego ci niewinni ludzie zginęli? Przecież to nie była ich wina, że Jahwe rozmyślnie stworzył ich ułomnymi, podatnymi na grzechowy, choć mógł on przecież tak samo łatwo stworzyć ludzi niepodatnych na podszepty Szatana? To jest, jakbyś ty źle wychował dziecko, a później je karał za to, ze było ono źle wychowane. 🙁
    11) Bóg deistów jak najbardziej, ale On przecież z definicji NIE stworzył niczego materialnego, a nasz Świat go zupełnie nie obchodzi. On nam niczego nie obiecuje i niczego od nas nie chce.
    12) Jeśli wierzysz, to powinieneś mieć tę pewność. A więc jesteś ateistą, tak jak ja, tyle, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. 😉 I jakie masz dowody na to, że grzech jest immanentnie wpisany w naszą naturę? I dlaczego twój bóg racjonuje swoją łaskę, skoro ma jej nieskończoną ilość? Może dlatego, że Jahwe to jest bożek złośliwy, pamiętliwy, nienawidzący nas i życzący nam jak najgorzej?
    13) Mnie po prostu bawi dyskusja z wierzącymi, a poza tym, od dawna interesuje się chorobami psychicznymi – co najmniej od czasu, kiedy miałem na studiach psychologię. Uważam, że klucz do poznania ludzkiego umysłu leży w badaniu jego schorzeń. Skoro nie potrafimy jescze zbudować ludzkiego mózgu, to poznajemy go tak, jak poznawalibyśmy nieznaną nam maszynę, n.p. będącą wytworem innej cywilizacji, czyli obserwując jej działanie i starając się ją naprawić, kiedy zauważyli byśmy, że nie funkcjonuje ona prawidłowo.
    14) Ja NIE szukam żadnego boga, a interesuje mnie tylko religia jako patologia społeczna a szczególnie wiara religijna jako rodzaj choroby psychicznej.
    15) Wiara w boga jest sprzeczna z prawami przyrody, gdyż je neguje. Jeśli bowiem istnieje ów wszechobecny, wszechmocny (wszechwładny), wszechwiedzący i nieograniczony (nieskończony) bóg, to przecież prawa przyrody mogą być przez niego zmienione w każdej chwili, a więc nie ma sensu ich poznawanie, jako że nie znamy przecież dnia ani godziny, w której zostaną one zmienione czy też anulowane albo zawieszone i wtedy cała nasza wiedza okaże się w 100% bezwartościowa. Tak więc jeśli naprawdę wierzysz, to powinieneś ograniczyć się do modlitwy, postów, samobiczowania się, studiowania Pisma i kompletownia idei Panaboga. Jeśli zaś postępujesz inaczej, to znaczy ze jesteś taki sam ateista jak ja, tyle, że „klozetowy” – analogia do „closeted gay” – Closeted and in the closet are adjectives for lesbian, gay, bisexual, transgender etc. (LGBT) people who have not disclosed their sexual orientation or gender identity and aspects thereof, including sexual identity and sexual behavior (Wikipedia).
    16) Religia zaś NIE jest procesem poznawania rzeczywistości, to jest tylko system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). Nie ma też czegoś takiego jak ta druga, transcendentna, nieweryfikowalna naukowo rzeczywistość.
    17) Nie napisałem, że w nauce nie ma nic pewnego, a tylko, że każde prawo nauki jest ułomne w tym sensie, że nie jest ono ostateczne, że może ono być nie tyle obalone, co uogólnione. Dobrym przykładem wydaje mi się tu teoria grawitacji Newtona, która została nie tyle obalona, co uogólniona przez Einsteina. Ale ta rzekoma słabość nauki jest jej największą siłą, jako że nauka, w odróżnieniu od filozofii a szczególnie religii jest ciągłym poszukiwaniem ostatecznej prawdy – prawdy, której najprawdopodobniej nauka nigdy nie pozna, ale jest ona do niej z każdym krokiem coraz bliżej. Natomiast filozofia jest z definicji jałowym dumaniem, nieweryfikowalnym, a więc obiektywnie bezwartościowym, zaś religia jest tylko zbiorem zabobonów, guseł i przesądów. Tak więc w nauce nie ma czegoś takiego, jak owe „absolutnie ważne prawa”, co, jak to starałem się wyjaśnić, jest największą siłą nauki. W prawdziwej nauce nawet to samouk bez dyplomu ukończenia nawet choćby tylko szkoły podstawowej może uogólnić nawet Ogólną Teorię Względności samego Einsteina – wystarczy, że przedstawi on wewnętrznie spójną hipotezę, która zostanie potwierdzona przez doświadczenie (przypominam, że obserwacja jest też rodzajem doświadczenia).
    17a) Nie można też być jednocześnie wierzącym i naukowcem. To tak jak by być jednocześnie kulomiotem i primabaleriną… Albo się, jak n.p. ksiądz profesor Heller, wierzy w cuda, albo też prowadzi poważne badania naukowe. Tertium non datur, jako że istnienie cudów przekreśla sens jakiejkolwiek nauki, jako że jeśli cuda są możliwe, to nie ma sensu szukania jakichkolwiek praw rządzących przyrodą, gospodarką czy też społeczeństwem, jako że istnienie cudów oznacza brak tychże praw, które przecież mogą być przez owe cuda zmienione w każdej chwili, a więc nie są one żadnymi prawami.
    18) Nieistnienia twojego staro- i nowotestamentowego bożka dawno temu już dowiodłem, a więc nie udawaj, że tego nie wiesz. 🙁
    Szalom!

  252. @dezerter
    I, jesli mozna, jeszcze jeden maly wtert do:
    „Z Rodzaju 2:7 wynika, że Jehowa ukształtował CIAŁO człowieka z prochu ziemi i ożywił je SIŁĄ ŻYCIOWĄ czyli tchnieniem życia, by STAŁ SIĘ on DUSZĄ żyjącą.
    Człowiek „stał się duszą żyjącą”; a zatem nie miał w sobie żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka, lecz po prostu BYŁ duszą.”
    Powtorzmy, dla dobrego zapamietania:
    „Człowiek (…) po prostu BYŁ duszą.” Ale „nie miał w sobie żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka”
    Ale taka dusza ktora „nie ma w sobie żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka”, taka materialna dusza, jest byc moze dusza zbudowana z atomow? No bo skoro mowimy o materii to jak inaczej? I to z atomow tych samych albo podobnych do tych, z ktorych zbudowane bylo otoczenie tej naszej „duszy” prawda? A poniewaz w owym Raju czlowiek spozywal rajskie owoce i pil rajska wode (innymi slowy zywil sie, czyli spozywal atomy), to w tym momencie tej duszy mu przybywalo czy jak? A gdy robil kupe to mu jej jakby ubywalo. A poniewaz udowodniono kiedys, ze w ciele ludzkim przecietny atom przebywa jakies 3 lata (nie liczac kosci), to po uplywie paru lat odrobina tej pierwotnej duszy pozostala tylko w kosciach a reszta uzyznila okoliczna glebe, no bo jak? Wychodzi tez na to, ze racje mieli Sumerowie gdy oddawali ciala swoich zmarlych na zer dzikim ptakom, a gdy te ogryzly juz zwloki do golych kosci to zabierali szkielety na powrot do domow, zakopywali w piwnicy i w ten sposob zyli z ‚duszami’ swoich przdkow. Juz nie metaforycznie lecz doslownie.
    Dezerter, dzieki … (krynicy madrosci) doznalem wlasnie iluminacji. Przynajmniej w kwestii tego dogmatu chrzescijanstwo jest starsze niz Noe.
    Uraczyles mnie tu, pare pieter wyzej, cala masa biblijnych cytatow nt. zmartwychwstania cial. No ale z tego co ostatnio napisales wnioskowac chyba nalezy, ze nie ma zadnych tam ‚cial’, sa tylko „dusze zyjace” bez „żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka”. Wiec napisz mi teraz czy sw. Pawel nie mial czasem nadmiernych sklonnosci do alkoholu przy pisaniu swych listow, zwlaszcza 1 Kor (15, 44), bredzac o jakims ‘ciele duchowym’. Przy 2 Kor tez musial sobie chlapnac bo napisal (2 Kor 5,8):
    „Mamy jednak nadzieję… i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.”
    albo (2 Kor 5,10):
    „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.”
    Jakie „opuścić nasze ciało”? Czys pan oszalal panie Pawle? Powinno byc „opuścić nasza dusze”. Jakie „uczynki dokonane w ciele”? Co pan wypisujesz panie Pawle. Wlasciwe slowa to „uczynki dokonane w duszy”.
    Nie ma zadnego tam „zmartwychwstania cial”, jest zmartwychwstanie dusz. Sam Dezerter nas o tym pouczyl wiec nie wypada nam zaprzeczac.
    Hola, hola, Archer. Przeciez ow Dezerter pouczal rowniez, ze ludzka dusza umiera wraz z cialem i nigdy nie zmartwychwstaje. Co najwyzej pozostaje we wdziecznej albo niewdziecznej boskiej pamieci, co wyraznie sugeruje ze jakas tam niematerialna dusza jednak jest, ze czlowiek nie jest jednak grudka materii bez „żadnego niematerialnego, niewidzialnego i nieuchwytnego pierwiastka”. Temu rowniez nie wypada nam zaprzeczac.

    No to ja juz glupi jestem szanowny Dezerterze.
    Nie obedzie sie chyba bez interwencji starszego zboru aby odkrecic glupoty, ktore mi tu powypisywales.

  253. @jakowalski
    1. Jaki dol?
    2. Ale gdy lekarz nie moze juz pomoc to pozostaje tylko modlitwa.
    3. Chodzilo o biurko Lenina a nad nim portrety Marxa
    4. Jest to definicja typu ‚maslo jest maslane’, bo zeby napisac w definicji ze Bog to istota, trzeba najpierw zdefiniowac co to jest ‚istota’. Prosta prawda jest taka, ze nie ma scislej definicji Boga, chociaz oczywiscie nie mozna nikomu zabronic prob stworzenia takiej definicji.
    5. Tak
    6. Czyzby? To jak wytlumaczysz naukowo przpadki cofania sie nowotworow zlosliwych? Wiekszosc znakomitych naukowcow i filozofow byla religijna (Kartezjusz, Einstein…)
    7. Juz pisalem
    8. „(…) nauka udowodniła, że wszystkie modlitwy są bezskuteczne (…)”. Kiedy i jak? Przez wysmiany dawno ‚eksperyment modlitewny’?
    9. Jak juz napisalem, nauka i wiara nie stoja wobec siebie w sprzecznosci tylko sie uzupelniaja. Uprawianie obu tych dziedzin jest najnormalniejsza rzecza. Ubodzy duchem skupiaja sie tylko na jednej.
    10. „Dlaczego ci niewinni ludzie zginęli?” Mieli wolnosc wyboru i mogli wybrac dobra droge.
    12 „Jeśli wierzysz, to powinieneś mieć tę pewność.” Otoz wlasnie nie. Gdyby wiara automatycznie gwarantowala zbawienie zaniklaby bojazn boza. Zbawienie przez wiare (tylko przez wiare) to heretycki poglad. Mozna wtedy przestac interesowac sie uczynkami (albo wrecz robic rzeczy okropne) ale wciaz wierzyc i byc przez to zbawionym. Czujesz ten absurd Janie?
    13. „Uważam, że klucz do poznania ludzkiego umysłu leży w badaniu jego schorzeń.” – osobliwy poglad jak na naukowca. To tak jakby konstruktor samochodow badal je poprzez awarie jakich doznaja.
    15. „(…) to przecież prawa przyrody mogą być przez niego zmienione w każdej chwili (…)” – oczywiscie, jednak Bog nie musi tego robic, zalezy to tylko od Jego woli. Widocznie ma w tym jakis zamysl skoro do tej pory owych praw nie zmienil.
    16 Z materialistycznego punktu widzenia jest to prawda.
    17. „(…) że może ono być nie tyle obalone, co uogólnione (…)”. Tak? to w jaki sposob fizyka newtonowska ‚uogolnila’ wyobrazenia starozytnych o naturalnym kierinku spadku? Wiemy dzis sakd biara sie chmury i dlaczego pada deszcz, w jaki sposob uogolnia to starozytna teoriw o ‚wodach gornych’?
    „Natomiast filozofia jest z definicji jałowym dumaniem, nieweryfikowalnym, a więc obiektywnie bezwartościowym (…)”
    Ha, ha ha… czy filozofia marksistowska rowniez? Materializm to tez filozofia a wiec jalowe dumanie. Brawo Janie. Przynajmniej czesciowo wyciagnales prawidlowy wniosek.
    17a „Nie można też być jednocześnie wierzącym i naukowcem.” Wiec kim byl Einstein: wierzacym czy naukowcem? A Leibnitz, Newton, Kartezjusz
    Michael Faraday:
    „Zdziwiło was, panowie, żeście usłyszeli z moich ust słowo „Bóg”, lecz zapewniam was, że pojęcie Boga i cześć jaką mam dla niego opieram na podstawach tak pewnych jak prawdy z dziedziny fizyki.”

    Izaak Newton:
    „Biblia zawiera więcej potwierdzeń swej prawdziwości, niż dowolna historia świecka.”

    C.F. Gauss (wybitny matematyk z przełomu XVIII/XIX wieku):
    „A teraz Bóg z tobą, mój dobry, kochany przyjacielu, niech ci słodkim będzie ten sen, życiem zwany, przedsmak prawdziwego życia, oczekującego na nas po przekroczeniu progu śmierci”

    G. Marconi:
    „Jako badacz praw natury wszędzie natrafiam na ślady cudów Bożej wszechmocy. Tylko z pomocą Boga, który rozliczne i tajemnicze siły natury stawia w służbie człowieka, zbudowałem ten przyrząd.” (Marconi zbudował jako pierwszy radio)

    Blaise Pascal:
    „Dlaczego Bóg nie pokazuje się sam we własnej Osobie? Zasługujemy na to? – Tak. -Jesteś pyszny i dlatego nie zasługujesz.- Nie. -Więc jesteś niegodny.”

    Albert Einstein:
    „Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga”
    „Nauka bez religii jest kulawa, a religia bez nauki ślepa”
    Na pytanie: „czy uznajesz historycznego Jezusa?”
    „Bez pytania! Nikt nie może czytać Ewangelii bez poczucia rzeczywistej obecności Jezusa. Jego osobowość tętni w każdym słowie. Żaden mit nie wypełnia takie życie.”

    Werner Heisenberg (jeden z twórców mechaniki kwantowej):
    „Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg.”

    Robert Millikan (doświadczalnie zmierzył ładunek elektronu):
    „Dla mnie niepomyślanym jest, że prawdziwy ateista może być naukowcem”
    „Nigdy nie znałem myślącego człowieka, który nie wierzyłby w Boga”
    „Nauka zdominowana przez religijnego ducha jest kluczem do postępu i nadzieją ludzkości”

    Charles Townes (wynalazca lasera):
    „Nauka chce poznać mechanizm Wszechświata, religia – znaczenie. Obie nie mogą być rozdzielone.”

    Arthur Compton („efekt Comptona”):
    „Nauka jest wiarygodną metodą szukania prawdy. Religia jest poszukiwaniem satysfakcjonującej podstawy dla życia.”

    Polecam Ci, Janie zwlasucua wypowiedz Milikana bo wynika z niej jak wol, ze marny z Ciebie naukowiec.

    18. Hi hi hi…

  254. Archer – 21 października o godz. 9:36 31329
    1. Idol – nie udawaj, że nie zrozumiałeś tego z kontekstu. Zanim się mnie zapytałeś, powinieneś pomodlić się w tej intencji do Ducha Świętego, aby cie oświecił w tej sprawie. 😉
    2. Modlitwa nikogo jeszcze nie wyleczyła, a poza tym, to nie udawaj głupka – jeśli naprawdę szczerze wierzysz w boga, to nie idziesz do lekarza po po pomoc, a tylko modlisz się o uzdrowienie. Inaczej jesteś tylko zwyczajnym hipokrytą, tak jak każdy wierzący udający się po pomoc do lekarza i każdy wierzący lekarz.
    3. Czyżby? A nawet jeśli tak, to będziesz winić Wagnera, że Hitler miał w swoim mieszkaniu jego portrety?
    4. Istnieje definicja istoty oraz bytu. I sam przyznajesz, że nie ma ścisłej definicji boga. Dodam tylko, że jest ona z defincji niemożliwa.
    5. A w duchy wierzysz? W reinkarnację może też?
    6. Nie słyszałeś o samoobronie organizmu przed nowotworami? Tu NIE ma żadnego cudu, tu tylko medycyna jeszcze jest w powijakach. Poza tym, to na Zachodzie często lekarze diagnozują nowotwór, aby go leczyć i na tym zarobić. Tak było n.p. z Kandelem, tłumaczem Lema, od którego lekarze wyciągnęli sporo pieniędzy za leczenie nieistniejącego nowotworu złośliwego (patrz S. Lem „Sława i fortuna”).
    I nie kłam – większość współczesnych uczonych jest ateistami, filozofia NIE jest częścią nauki a Einstein był deistą. Patrz n.p. tu: http://nieracjonalista.blox.pl/2005/06/Wierzenia-religijne-Alberta-Einsteina.html. I dlaczego nie napisałeś, ze Kopernik był księdzem? Może dla tego, że jego dzieło było przez setki lat potępione i zakazane przez kościół rzymski?
    7. NIE, nie pisałeś na ten temat i NIE potrafisz tego wytłumaczyć. 🙁 Bądź przynajmniej raz uczciwy.
    8. Faktem jest, że nauka udowodniła, iż wszystkie modlitwy są bezskuteczne, także i poprzez ów słynny eksperyment modlitewny. Masz też jakiś dowód naukowy na to, że modlitwa pomaga na cokolwiek?
    9. Jak już napisałem, nauka i wiara stoją wobec siebie w zasadniczej sprzeczności a uzupełniają się one tak samo, jak policjant uzupełnia przestępcę, a obrońca uzupełnia prokuratora. Nauka jest poszukiwaniem prawdy, zaś religia twierdzi, że ją już zna, ale nie potrafi tego twierdzenia udowodnić, a więc opiera się ona głównie na strachu oraz niewiedzy wierzących. Ty wierzysz, gdyż boisz się piekła, podobnie jak Dezerter. Dlaczego tego nie powiecie wprost, a tylko owijacie to w bawełnę? Wstyd. 🙁
    10. NIE, nie mieli oni wolności wyboru, jako ona jest nie do pogodzenia z boską wszechmocą, Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.
    11. Nic nie masz tu do powiedzenia? Znów wstyd. 🙁
    12. A więc raz jeszcze – wierzysz tylko dla tego, że boisz się piekła. Rodzice i ksiądz (katecheci pewnie też) w dzieciństwie nagadali ci bzdur o tymże piekle i ty się go do dziś boisz. Ale cóż, masz przecież, tak jak Dezerter, bardzo niskie IQ oraz nie masz odwagi zacząć myśleć samodzielnie, a więc dajesz co tydzień na tacę, jako ze boisz się owego „wiecznego potępienia”. Poza tym, to strasznie bluźnisz, jeśli uważasz, że twój bóg jest aż tak małostkowy i złośliwy, że stworzył on ciebie, i to z premedytacją, ułomnego, łatwo podatnego na pokusy podsyłane ci przez Szatana, którego ten twój bóg też przecież rozmyślnie stworzył, aby później cię karać za to, że zostałeś stworzony jako istota podatna na owe szatańskie podszepty. Tu nie ma żadnego absurdu poza tym, że twoja wiara jest absurdalna, podobnie jak wiara Tertuliana. I odkąd to logika ma coś do powiedzenia w sprawie boga. Ty zaś twierdzisz wręcz, że twój bóg podlega prawom logiki, a więc że nad nim stoi innym wyższy bóg zwany prawami logiki. Pytanie – kto więc te prawa logiki ustanowił? Według twojego rozumowania, to musiał być jakiś bóg wyższego rzędu. A kto, jak i kiedy stworzył tego boga, który stworzył prawa logiki, którym to z kolei podlega ten twój bóg niższego rzędu?
    13. Otóż to. Ford analizował zepsute części swoich samochodów, aby w ten sposób zbudować dla siebie samochód bezawaryjny a dla jego klientów samochód, w którym wszystkie części psuły by się w tym samym czasie, jako że słusznie zauważył on, że nie ma sensu produkować n.p. ramy podwozia, która jest bardziej trwała niż silnik czy skrzynia biegów.
    14. Znów nie masz tu nic do dodania? Wstyd! 🙁
    15. Ale przecież jeżeli prawa przyrody mogą być przez twojego boga zmienione w każdej chwili, to NIE ma sensu ich poznawanie, a więc nauka NIE ma sensu i zostaje ci już tylko sama modlitwa, post i samobiczowanie się. A twojego boga nic nie jest przecież w stanie powstrzymać przed zmianą praw fizyki. I skąd ty znasz te boże zamysły? Skąd wiesz, że on do tej pory owych praw nigdy jeszcze nie zmienił?
    16. To jest prawda z każdego racjonalnego punktu widzenia.
    17. Mowa jest tu o nauce nowożytnej, a nie o de facto religijnych wierzeniach starożytnych Greków. Współczesna nauka zaczęła się przecież od Kopernika – przed nim była tylko pra-nauka, mająca się do współczesnej tak samo jak alchemia do chemii czy też astrologia do astronomii. Przed Newtonem NIE było więc fizyki w obecnym znaczeniu tego słowa. Nie udawaj, że tego nie wiesz…
    Materializm jest zaś ideologią, a nie filozofią, podobnie jak wyznany przez ciebie idealizm, a ma ten pierwszy, w odróżnieniu od drugiego, oparcie w nauce.
    Co do de facto deisty Einsteina, to patrz link powyżej i następny mój wpis. Z tego, że w przeszłości naukowcy byli dość często osobami wierzącymi, NIE wynika zaś istnienie boga czy też bogów, w którego/których oni wierzyli.
    Poza tym, to patent na radio przyznano nie Marconiemu, a Tesli.
    Podaj też dokładne źródła tych wypowiedzi, gdyż zbyt wiele z nich jest tylko tym naukowcom przypisywane przez kościół, mimo że oni nigdy tych słów NIE wypowiedzieli. 🙁
    Co do Newtona, to pewnie nie wiesz o tym, że zmarnował on pół swojego żywota szukając, oczywiście bezskutecznie, klucza do zrozumienia wszystkiego w biblijnej Apokalipsie. Tak więc jego słowa przez ciebie tu zacytowane, brzmią tu wręcz jak szyderstwo, jak „argumenty” Dezertera. 😉
    Co do Milikana, to on tu się wypowiadał NIE jako naukowiec, ale jako chory psychicznie (na psychozę religijną), a więc wygłupiłeś się tu tylko z tym cytatem. 🙁
    Także – mogę ci podać olbrzymią ilość cytatów naukowców ateistów, zaprzeczających istnieniu boga, ale po co? Przecież nawet gdyby wszyscy naukowcy wierzyli w boga, nawet gdyby wszyscy ludzie w boga wierzyli, to NIE byłby przecież dowód na istnienie owego boga. Wystarczy więc, że ci przypomnę że kiedy cesarz Napoleon Bonaparte spytał się markiza Laplace’a, gdy ten drugi wyłożył mu swoją hipotezę kosmogoniczną „Gdzie Pan chcesz znaleźć w tym wszystkim miejsce dla Boga?”, Laplace odpowiedział mu „Ekscelencjo, nie potrzebuję tej hipotezy”. Przypominam, że Laplace jest jednym z twórców teorii prawdopodobieństwa, zwolennikiem subiektywnej interpretacji prawdopodobieństwa, na podstawie której dokonał m.in. obliczeń masy Saturna, które odbiegają od współcześnie uznanej wartości o mniej niż 1%.
    17b. GENRALNIE – użyłeś tu nieuczciwie zresztą, argumentum ad verecundiam (łac. „argument do nieśmiałości”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania polegający na powoływaniu się na jakiś autorytet, którego druga strona nie uznaje lub z którym nie zgadza się w danej kwestii, ale (jak ci się to przynajmniej wydaje) nie śmie go zakwestionować wskutek skrępowania poczuciem szacunku lub obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości. A tymczasem, to naukowcy wypowiadający się na temat boga wykraczają tym samym poza swoje kompetencje, a więc nawet Leibniz, Newton, Kartezjusz, Pascal (ten od słynnego „dowodu” na istnienie boga), Faraday, Gauss, Millikan, Townes, Compton czy też Heisenberg NIE są autorytetami, jeśli się oni wypowiadają na tematy religijne. Żaden z nich, poza Pascalem, którego dowód dawno już temu zresztą obalono, nie zajmował się też dowodami na istnienie boga, a tylko wierzyli oni bezrozumnie w istnienie owego boga. Ale cóż – to byli przecież tylko ludzie, z ich ludzkimi słabostkami, tu wiarą religijną, która często poważnie ograniczała ich możliwości poznawcze, nawet w przypadku teisty Newtona czy też deisty Einsteina.
    18. Ja ci to już wiele razy dowiodłem, twój bożek (bożki ) są tylko wytworami twojego chorego umysłu. I czekam wciąż na twój naukowy dowód na istnienie twojego bożka (bożków). Niech ci przy tym pomogą Leibniz, Newton, Kartezjusz, Pascal (ten od słynnego „dowodu” na istnienie boga), Faraday, Gauss, Millikan, Townes, Compton czy też Heisenberg a nawet i sam Einstein. Oni byli przecież tylko ludźmi i nie raz się mylili, a że w młodości zarażono ich bakcylem wiary, to na nią chorowali, często aż do śmierci. 🙁 Największe ludzkie umysły podatne były (i są dalej) przecież na zwidy – Conan Doyle wierzył w duchy, Heisenberg widział boga na dnie szklanki a Newton wziął bajki biblijne na serio etc.
    19. Kiedy wreszcie zgłębisz tajemnice polskich liter w tekstach pisanych na komputerze? Odrzuć wreszcie swą ślepą a nierozumną wiarę, a może posiądziesz, przynajmniej na starość, tę umiejętność, na razie dla ciebie niedostępną?

  255. Archer – c.d.
    Albert Einstein był panteista, czyli wierzył w bezosobowego Boga, utożsamianego z natura.[1] Jego wyznanie wiary zawarte było chyba najlepiej w telegramie wysłanym do żydowskiej gazety w roku 1929, kiedy to został on oskarżony przez ortodoksyjnych żydów o bluźnierstwo: „Wierzę w Boga Spinozy,[2] który objawia się w harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który interweniuje w losy i uczynki ludzi”.[3] Jak jednak słusznie zauważa Nigel Calder,[4] „nawet ta ‘miękka’ (‘soft’) religijność stała się w końcu poważną przeszkodą (stumbling block) dla Einsteina jako fizyka”.
    Calder przypomina nam też, iż teorie względności Einsteina (szczególna, odnosząca się do ciał poruszających się z szybkościami zbliżonymi do szybkości światła, i ogólna, opisująca grawitację) były niezwykle ostro krytykowane zarówno w hitlerowskich Niemczech (jako „żydowska pseudonauka”) oraz w ZSRR aż do śmierci Stalina w roku 1953 (jako „niezgodne z materializmem dialektycznym, czyli filozofią marksistowską”). Jednak najostrzej krytykował Einsteina kościół, zgodnie ze swymi niechlubnymi tradycjami walki z nauką i uczonymi (wystarczy tu przypomnieć przypadki Kopernika, Galileusza czy też Darwina). Watykan długo popierał pewnego amerykańskiego kardynała, który twierdził iż teorie względności Einsteina „są źródłem uniwersalnej wątpliwości w istnienie Boga”.[5] Tak więc Calder ma bez wątpliwości rację, gdy pisze iż „gdyby Einstein żył w innym czasie i w innym miejscu, to mógłby on zostać spalony na stosie, albo zostać zamkniętym i umrzeć w obozie koncentracyjnym lub szpitalu psychiatrycznym”.[6]
    Jednakże nawet Einstein, bez wątpliwości najwybitniejszy uczony XX wieku, miał swoje ograniczenia. Nie chodzi tu bynajmniej o to, iż nie był najmocniejszy, jak na fizyka-teoretyka, w matematyce (w tej dziedzinie zawdzięczał on wiele pomocy otrzymanej od swego profesora z Zurychu, Hermanna Minkowskiego oraz swych kolegów ze studiów), ale o jego spinozjański panteizm, który nakazywał mu widzieć niemalże „przedustawny” porządek w naturze. Niestety, ale przekonanie Einsteina iż „Bóg nie gra w kości ze światem”[7] nie pozwoliło mu przyjąć założeń mechaniki kwantowej, co z kolei nie pozwoliło mu na połączenie teorii elektromagnetyzmu Maxwella ze swą teorią grawitacji (ogólną teorią względności), a więc na stworzenie tzw. ogólnej teorii wszystkiego, a raczej ogólnej teorii sił działających w przyrodzie, czyli łączącą w jedno elektromagnetyzm, grawitację oraz tzw. silne i słabe siły nuklearne.[8] Główną przyczyną, dla której Einstein odrzucił był mechanikę kwantową (podczas swej słynnej konfrontacji z jednym z czołowych twórców owej mechaniki, Nielsem Bohrem, na konferencji w Brukseli w roku 1927) była stochastyczna (oparta na rachunku prawdopodobieństwa, a więc przypadku) natura owej mechaniki oraz tzw. zasada nieokreśloności, sformułowana przez Heisenberga, innego wielkiego twórcę mechaniki kwantowej, a głosząca, iż nie można jednocześnie określić położenia i prędkości cząstki elementarnej (np. elektronu).
    Jak to słusznie zauważył cytowany tu wielokrotnie Calder, Einstein „pomylił ‘niepewność’ (‘uncertainty’) w swym podatomowym (subatomic), statystycznym znaczeniu, z ‘niepewnością’ co do przyczyny i skutku”.[9] Tak więc do dziś (początek roku 2005) deterministyczna teoria grawitacji Einsteina opisująca makroświat nie jest zgodna ze stochastyczną mechaniką kwantową opisującą mikroświat. Oczywiście, fizycy szukają wciąż owej „ogólnej teorii wszystkiego”, ale jak na razie bez skutku. Najbardziej obiecującą hipotezą wydaje się być obecnie hipoteza superstrun (superstrings), objaśniająca materię i energię jako zgrupowania wielowymiarowych (najczęściej 11 wymiarów przestrzennych), a jednocześnie mikroskopijnych „strun” (według niektórych teoretyków „otwartych”, a według innych „zamkniętych”), wibrujących z różnymi częstotliwościami, i w zależności od swej częstotliwości spostrzeganych przez nas jako różne cząstki elementarne (np. elektrony czy fotony) albo kwarki („części składowe” nukleonów, czyli neutronów i protonów). Niemniej hipoteza superstrun i jej pochodne (np. hipoteza „supermembran” i ogólnie tzw. „M” hipotezy[10] ) nie są obecnie możliwe do przetestowania, albowiem „rozbicie” cząstki elementarnej (np. elektronu) lub tym bardziej kwarka na owe hipotetyczne superstruny wymaga nieosiągalnej obecnie ilości energii i precyzji w jej ukierunkowaniu.
    Tak więc nawet panteizm, najbardziej miękki albo też najbardziej liberalny rodzaj religii (wiary religijnej) okazał się przeszkodą nawet dla najwybitniejszego rozumu XX wieku. Łatwo się domyśleć, jak wielką przeszkodą dla uczonego nie będącego Einsteinem może być więc bardziej „twarda” religia (wiara religijna), a szczególnie odmiany teizmu (w tym chrześcijaństwo, a więc i katolicyzm), które są wiarą w transcendentnego, osobowego Boga, znajdującego się poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie świata. Najlepiej ilustruje to chyba przykład innego wielkiego fizyka, uważanego przez wielu za nawet większego od Einsteina. Mowa tu oczywiście o Newtonie, który od co najmniej roku 1690 (a więc przez ok. 37 lat) analizował szczegółowo i w oryginale Biblię, a szczególnie owe przerażające przepowiednie Daniela i św. Jana (Księga Daniela ze Starego Testamentu, zawierająca jego apokaliptyczne proroctwa oraz niemniej, jak nie więcej koszmarna Apokalipsa św. Jana).[11] Newton szukał był w Biblii, a szczególnie w jej najbardziej odpychających, przerażających częściach, klucza nie tylko do przyszłości (co czyniło bezskutecznie wielu przed nim jak i po nim), ale też, równie daremnie, klucza do rozwiązania zagadki przyrody, czyli innymi słowy klucza do „ogólnej teorii wszystkiego”. Niepowodzenia Newtona i Einsteina powinny być, oczywiście, przestrogą dla innych naukowców, filozofów i teologów, w olbrzymiej większości zaopatrzonych w słabsze intelekty niż wspomniani wyżej najwybitniejsi koryfeusze nauki. Niemniej doświadczenie nakazuje mi tu daleko idący sceptycyzm, jako iż nie tylko przysłowiowy Polak, ale też i wielu naukowców z różnych krajów świata okazało się „przed szkodą i po szkodzie głupi”.
    ____________________________________________

    1. Panteizm: pogląd filozoficzny głoszący, ze Bogiem jest wszechświat pojęty jako całość (Władysław Kopaliński Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Warszawa: Wiedza Powszechna, 1989 s. 376). Panteizmu nie należy mylić z teizmem, czyli wiarą w jednego transcendentnego, osobowego Boga znajdującego się poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie świata (Kopaliński 1989 op. cit. s. 506) oraz z deizmem, który zakłada istnienie bezosobowego Boga, stwórcy świata, który jednak nie oddziałuje na bieg wydarzeń na świecie (Kopaliński 1989 op. cit. s. 110). Chrześcijaństwo, islam i judaizm w swych „klasycznych” („ortodoksyjnych”) wydaniach są więc odmianami teizmu.
    2. Benedictus (Baruch) Spinoza (1632-1677) był, jak Einstein, pochodzenia żydowskiego. Spinoza reprezentował racjonalizm: dualizmowi Kartezjusza przeciwstawiał monizm, uznając istnienie tylko jednej, jedynej substancji, czyli Boga utożsamianego z naturą (przyrodą). W roku 1656 Spinoza został wyklęty przez rabinów żydowskich i wysiedlony z Amsterdamu (por. Mała Encyklopedia Powszechna PWN Warszawa, 1959 s. 899).
    3. Cytat za Nigel Calder Einstein’s Universe New York: Greenwich House, 1982 s. 138.
    4. Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138.
    5. Por. Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138.
    6. Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138-139.
    7. Concise Dictionary of Quotations Collins, 1991 s. 125.
    8. W skrócie: silne oddziaływania nuklearne są odpowiedzialne za istnienie jąder atomów („trzymają” one razem nukleony, czyli protony i neutrony), zaś słabe za radioaktywność (rozpad niektórych jąder atomowych). Słabe siły nuklearne i elektromagnetyzm zostały ostatnio niejako połączone (jako rodzaje „promieniowania”) w tzw. „elektrosłabe” (electroweak) oddziaływania, jednakże fizycy wciąż się trudzą nad integracją grawitacji z siłami „elektrosłabymi” i silnymi oddziaływaniami nuklearnymi.
    9.Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 141.
    10. „M” wywodzi się, najprawdopodobniej, od macierzy, czyli po angielsku matrix. Nie wiadomo tylko, czy autorzy tej nazwy mieli na myśli rachunek macierzowy, czy tez raczej znany amerykański film fantastyczno-naukowy.
    11. Por. Encyclopaedia Britannica – Macropaedia (1984) vol. 13 str. 20 (artykuł o Newtonie).

  256. Archer
    Podsumowując (piszę tu prawdę, a ona, niestety, jest okrutna i z tego powodu możesz ją więc uznać za wręcz dla siebie obraźliwą, ale to już jest twój problem a nie mój):
    1. Wierzysz, dokładnie tak samo jak Dezerter, gdyż zostałeś w dzieciństwie poddany religijnej indoktrynacji i nie masz ani dość inteligencji, ani też odwagi i siły woli, aby się wyzwolić z okowów tej indoktrynacji.
    2. Twoja wiara, podobnie jak Dezertera, oparta jest przede wszystkim na irracjonalnym strachu przed piekłem.
    3. Po prostu wy obaj wierzycie, choć nie zdajecie sobie z tego w pełni sprawy, w okrutnego, złośliwego a przed wszystkim nienawidzącego ludzi bożka Tory, czyli w Jehowę (JHWH) a nie w Jezusa, który przecież był według waszych wierzeń kochającym nas bogiem, a więc jako wszechmocny na 100 i więcej % nie tolerowałby istnienia zła. A że zło istnieje, to znaczy, że nie ma i nie nigdy było boga Jezusa, a najwyżej człowiek Jezus, ale wy przecież uważacie, że wierzyć można tylko w boga a nie w człowieka. Tak więc pozostaje wam już tylko wiara w okrutnego Jehowę, a on jest przecież jest nieobliczalny, szczególnie zaś w swym gniewie i może, jak się naprawdę dobrze na nas rozgniewa, posłać nas wszystkich, łącznie z nawet najbardziej pobożnymi, do piekła, a ponieważ jest on wyraźnie sadystą, to może on przecież pokarać tych najbardziej pobożnych, a wynagrodzić najgorszych morderców i sadystów, jako że miły jest mu przecież zapach pieczonego ludzkiego mięsa i rozlanej ludzkiej krwi. W Księdze Genesis (6-9) w opowieści o potopie czytamy, że kiedy Noe złożył bogu krwawą ofiarę, to ten drugi poczuł milą woń i obiecał nie zniszczyć nigdy więcej ziemi potopem. Wygląda więc na to, że bożek Jahwe ma upodobanie w zapachu pieczonego ludzkiego mięsa i w rozlanej krwi, jako że w całym Pięcioksięgu mamy opisy krwawych jatek (zabijania zwierząt, mordowania ludzi etc.), jakich bożek Jahwe domagał się od swoich wyznawców. Ciągle zagniewany, uspokajał się on dopiero po krwawych ofiarach z mięsa baranów i cielców oraz po nie mniej krwawych rzeziach ludzi. Nie da się więc pogodzić tych opisów ze słowami Psalmu, że bóg jest nieskory do gniewu, łagodny i łaskawy, nie mówiąc już o miłosiernym ojcu, jakiem objawił się on w Ewangeliach (choć nie wszędzie) Jezus Chrystus.
    Szalom!

  257. Archer – 21 października o godz. 8:49 31328
    Bardzo ładnie posumowałeś tu brednie wypisywane tu przez Dezertera, ale wy obaj przecież nie potraficie zdefiniować duszy, a co do materii, to Berkeley, czyli biskup (co prawda anglikański, ale zawszeć biskup) dawno temu już udowodnił, i to ponad wszelką wątpliwość, że materii nie ma. Berkeley uznał także, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, albowiem nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek (w tym więc też i boga albo bogów) w sposób obiektywny. Stworzył on więc pojęcie „bytu obserwowanego”, a ściślej mówiąc uznał, że coś istnieje dla nas wtedy i tylko wtedy, kiedy to możemy obserwować; natomiast kiedy nie obserwujemy, to wtedy nie możemy mieć pewności, czy to „coś” nadal istnieje. Jednym słowem: być oznacza być (przez kogoś) postrzeganym (esse = percipi). Tak więc jeśli patrzymy na stół i dotykamy go, to nasz umysł, via nasze zmysły, tworzy sobie subiektywną z definicji, ideę stołu, dając nam fałszywe wrażenie obiektywnego istnienia tegoż. Jeśli jednak nie patrzymy na stół w danym momencie, to jak możemy wiedzieć, czy on nadal istnieje? Zgoda – mamy w pamięci ideę stołu, ale ona wcale nie musi odpowiadać rzeczywistemu stołowi, gdyż równie dobrze potrafimy tworzyć sobie idee rzeczy nieistniejących, których przecież nigdy w życiu nie widzieliśmy. Zatem fakt pamiętania „czegoś” nie dowodzi wcale, że to „coś” faktycznie istnieje. Czy nie rozsądniej jest więc zatem uznać, że czegoś takiego jak byt obiektywny nie ma i jest „chwilowo” tylko to, co w danym momencie obserwujemy, na przykład poprzez aparaturę fantomatyczną tak doskonałą, że nie zdajemy już sobie sprawy z jej istnienia, a bodźce przez nią generowane uznajemy za wrażenia otrzymane z realnego, materialnego świata? Więcej w poniższych dziełach tegoż filozofa:
    – „Traktat o zasadach ludzkiego poznania, w którym poddano badaniu główne przyczyny błędów i trudności w różnych dziedzinach wiedzy oraz podstawy sceptycyzmu, ateizmu i niewiary” oraz
    – „Trzy dialogi między Hylasem a Philonousem. Przeciw sceptykom i ateistom”.
    Oba w George Berkeley „Traktat o zasadach poznania ludzkiego, Trzy dialogi między Hylasem i Filonousem”, PWN 1956 w serii „Biblioteka Klasyków Filozofii” oraz w „Dialogach” Stanisława Lema, wzorowanych na „Dialogach” Berkeleya.

  258. „No to ja juz glupi jestem szanowny Dezerterze”.

    Moja diagnoza jest inna. Wydaje się, że w Twoim przypadku mamy do czynienia ze zjawiskiem opisanym przez apostoła Piotra. W 2 Liście 3:15,16, napisał on: „Są w nich jednak [listach Pawła] pewne sprawy trudne do zrozumienia, które ludzie nieuczeni i niestali przekręcają — podobnie jak pozostałe Pisma — ku własnej zgubie”.

    Cytowane przez Ciebie wypowiedzi Pawła, nawiązują do zmartwychwstania, którego dostępują wybrani przez Boga naśladowcy Jezusa.
    Dlaczego jednak zmartwychwstanie stało się potrzebne ?

    Na samym początku dziejów ludzkich nie było ono potrzebne. Nie wchodziło w skład pierwotnego zamierzenia Bożego wobec mieszkańców naszej planety, ponieważ śmierć nie była dla człowieka czymś naturalnym i nieuchronnym. Przeciwnie, Bóg dał do zrozumienia, że ziemia miała być napełniona żywymi ludźmi, a nie degenerującymi się, umierającymi istotami. Jego dzieło było doskonałe, a więc wolne od skaz, ułomności czy chorób. Jehowa pobłogosławił pierwszą parę ludzką i polecił jej rozmnażać się i napełnić ziemię. Bóg nie ograniczył czasu życia człowieka, lecz oświadczył Adamowi, że śmierć będzie karą za nieposłuszeństwo. A zatem człowiek mógł żyć wiecznie. Gdyby jednak wypowiedział Bogu posłuszeństwo, utraciłby Jego uznanie i błogosławieństwa.

    Ród ludzki zaczął więc podlegać śmierci dopiero po występku Adama. Grzech i wynikająca z niego niedoskonałość sprawiały, że potomkowie Adama nie mogli ani odziedziczyć po nim życia wiecznego, ani nawet mieć na nie nadziei. Jak powiedział Jezus, „nie może drzewo spróchniałe wydawać owocu wybornego”. Aby jednak dzieci Adama, które zechcą być posłuszne Bogu, mogły żywić taką nadzieję, uzupełnił On swe zamierzenie i przewidział dla nich zmartwychwstanie.

    Wskrzeszenie umarłych stanowi przejaw niezasłużonej życzliwości Boga, który chce, żeby ludzie byli szczęśliwi, i w tym celu postanowił naprawić wszelkie szkody, cierpienia i krzywdy.

    Jezusa nazwano „pierworodnym z umarłych”. Był on pierwszą istotą wskrzeszoną do życia w niebie (Jana 3:13). Jego wierni naśladowcy, otrzymali obietnicę, że dostąpią takiego samego zmartwychwstania jak on (Rzymian 6:5).

    Muszą jednak umrzeć taką samą śmiercią — do końca zachować niezłomną lojalność i na zawsze zrezygnować z życia ludzkiego — a potem tak jak Chrystus otrzymają dzięki zmartwychwstaniu nieśmiertelne ciała. (1 Koryntian 15:50-57; 2 Koryntian 5:1-3).

    Apostoł Paweł na przykładzie zasianego nasienia, z którego wyrasta roślina, wyjaśnił, że Bóg daje osobom zmartwychwstałym „takie ciało, jakie się Jemu podoba”; nie wskrzesza więc ciała (1Koryntian 15:35-40), lecz duszę, czyli osobę, której daje ciało dostosowane do środowiska, w jakim ją przywraca do życia.

    „A nasze obywatelstwo jest w niebiosach, skąd także skwapliwie oczekujemy wybawcy, Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze upokorzone ciało, żeby je dostosować do swojego chwalebnego ciała” (Filipian 3:20, 21).

    Zmartwychwstanie do życia w niebie, stanowi dla braci Chrystusa spełnienie obietnicy, którą złożył On w noc poprzedzającą jego śmierć. Oznajmił im: „Idę, żeby wam przygotować miejsce. (…) Przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli” (Jana 14:2, 3).

    Biblia nazywa to „pierwszym zmartwychwstaniem” spośród umarłych.
    Następnie, podczas tysiącletnich rządów Chrystusa oraz jego współkrólów, zostaną wskrzeszone miliony osób, które będą mogły dostąpić życia wiecznego na Ziemi.

  259. Dawid, król Izraela, napisał: „Stawiam sobie zawsze Jahwe przed oczy, nic mnie nie zachwieje, bo On jest po mojej prawicy (…) ciało moje będzie spoczywać bezpiecznie, bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie doznał skażenia” (Psalm 16:8-11). W dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. apostoł Piotr odniósł ten Psalm do Jezusa, gdy oznajmiał Żydom prawdę o jego zmartwychwstaniu (Dzieje 2:25-31).

    A zatem zarówno hebrajska, jak i grecka część Pisma Świętego ukazuje, że wskrzeszenia dostąpiła „dusza” Jezusa, który „uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu”. Tak jak przed przyjściem na Ziemię – znów był istotą duchową.

    A zatem, zarówno w niebie, jak i na ziemi potrzebne jest jakieś ciało czy też organizm, ponieważ wszystkie osoby — i duchowe, i materialne — posiadają ciała. Aby więc ponownie stać się osobą, zmarły będzie musiał mieć ciało — fizyczne albo duchowe. Biblia powiada: „Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe” (1Koryntian 15:44).

    Wstępujący do nieba otrzymują ciało duchowe, dostosowane do niebiańskiego środowiska. Natomiast osoby, które zostaną wskrzeszone do życia na ziemi, otrzymają nowe zdrowe, sprawne organizmy fizyczne. Podobnie jak było w przypadku Łazarza – którego ciało już się częściowo rozłożyło, ale Jezus – dzięki mocy Bożej – wskrzesił go w zdrowym, kompletnym ciele.

  260. Dezerterze,
    Znów „udowadniasz” prawdziwość Biblii cytatami z niej, mimo że w ten sposób wpadasz w błędne koło w rozumowaniu, myląc to, co masz udowodnić z przesłankami tegoż dowodu. 🙁
    Zrozum też, że choć Archer do koryfeuszy intelektu wyraźnie nie należy, to NIE jest on jednak aż tak głupi, abyś go mógł przekabacić na jehowizm. 😉

  261. Dezerterze,
    1. Możesz nam opisać właściwość owego ciała duchowego, dostosowanego do niebiańskiego środowiska, które mają otrzymać wszyscy wstępujący do nieba, gdzie to niebo się znajduje i jakie panują w nim warunki? Pytam się, aby ocenić, czy warto występować o owo duchowe ciało i wstępować w nim do nieba.
    2. Piszesz także: „podczas tysiącletnich rządów Chrystusa oraz jego współkrólów, zostaną wskrzeszone miliony osób, które będą mogły dostąpić życia wiecznego na Ziemi.” Ale dlaczego te rządy Chrystusa mają trwać tylko 1000 lat, kiedy dokładnie one nastąpią?
    3. I na koniec – ile maksymalnie milionów osób będzie mogło dostąpić życia wiecznego na Ziemi? Przecież jeśli wszyscy ludzie, którzy dotychczas żyli, doznali by tej łaski (a dlaczego by nie, skoro Jezus podobno kocha nas wszystkich), to było by ich ponad 100 miliardów, a więc to był by nie raj, a piekło na ziemi.
    (http://www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx)

  262. Dezerterze,
    1. Jeżeli Piotr twierdzi, że Paweł w swym 2 Liście 3:15,16, napisał „Są w nich jednak [listach Pawła] pewne sprawy trudne do zrozumienia, które ludzie nieuczeni i niestali przekręcają — podobnie jak pozostałe Pisma — ku własnej zgubie”, to znaczy, że listy Pawła NIE są Słowem Bożym, skoro są one aż tak nagminnie niezrozumiane i przez to przekręcane. Przecież gdyby to było Słowo Boże, to było by one jasne, logiczne i niemożliwe do przekręcenia!
    2. Skąd też wiesz, że pierwotne zamierzenie Bożego wobec mieszkańców naszej planety było takie jak to opisujesz? I dlaczego się ono zmieniło? Czyżby nieomylny z definicji bóg Jehowa popełnił jednak jakiś błąd, który musiał później naprawić? Jak się to ma do jego wszechwiedzy?
    3. I jeśli Ziemia miała być napełniona żywymi ludźmi, a nie degenerującymi się, umierającymi istotami, to czy wiesz w jakim czasie została by ona nimi aż tak zapełniona, że stała by się piekłem na ziemi? Pomyślałeś kiedyś o tym? Wystarczyło by przecież w tej sytuacji (nieśmiertelni ludzie) 4 tysiące lat, aby zapełnić ludźmi cały nasz obserwowalny wszechświat: Daniel Shapiro has tried modeling unlimited exponential growth of 4 children per generation—which, I must add, would have filled up the entire observable universe with people before the 135th generation… only 4,000 years. (https://www.quora.com/How-many-people-would-there-be-today-if-nobody-had-ever-died-since-the-first-human). Patrz też mój poprzedni wpis.
    4. Napisałeś też: „Jego (Jehowy) dzieło było doskonałe, a więc wolne od skaz”, a zaraz po tym „Ród ludzki zaczął więc podlegać śmierci dopiero po występku Adama. Grzech i wynikająca z niego niedoskonałość sprawiały, że potomkowie Adama nie mogli ani odziedziczyć po nim życia wiecznego, ani nawet mieć na nie nadziei.” A więc jednak dzieło Jehowy NIE było doskonałe, a więc nie tylko, że sam sobie tu przeczysz, to jeszcze bluźnisz, sugerując, ze nieomylny Jahwe stworzył coś NIEdoskonałego (tu Adama i Ewę).
    5. Tak samo bluźnisz pisząc, że „(Jahwe) postanowił naprawić wszelkie szkody, cierpienia i krzywdy.” Ale przecież Jehowa, będąc bogiem, NIE mógł popełnić błędu, a więc z definicji nie musiał on niczego naprawiać. Ty heretyku i bluźnierco sugerujesz zaś, że bóg Jehowa był partaczem i musiał naprawiać swoje błędy polegające na stworzeniu niedoskonałych osobników zwanych Adamem i Ewą!
    6. Napisałeś też, że zarówno hebrajska, jak i grecka część Pisma Świętego ukazuje, że wskrzeszenia dostąpiła „dusza” Jezusa, który „uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu”. Tak jak przed przyjściem na Ziemię – znów był istotą duchową”. Jak to więc było – Jezus był najpierw duchem, bez ciała (jak się to ma do „Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe” – 1Koryntian 15:44), późnej otrzymał ciało, które zostało jednak szybko uśmiercone, ale przecież nie jego dusza, bo gdyby jego dusza została także uśmiercona, to nie mogłaby zostać ożywioną, a tylko zrekonstruowaną. Czy więc dusza Jezusa po jej ożywieniu jest tą samą duszą Jezusa sprzed jego wstąpieniem na Ziemię, czy tylko duszą taką samą? Jeśli tylko taką samą, to znaczy, ze mamy dwóch Jezusów: tego pierwszego, czyli z okresu przed śmiercią jego oryginalnej duszy i tego drugiego, nowego, z odtworzoną, czyli nową duszą. To jest tak jak z warszawską Starówką – ona przecież nie jest ta sama co przed wojną, tylko taka sama (no, mniej więcej).
    Szalom!

  263. Archer
    Jeszcze o >b>nieskuteczności modlitwy i nieistnieniu twojego boga. Otóż największy chyba w nowożytności eksperyment modlitewny miał miejsce w okresie długotrwałej agonii Karola Wojtyły, znanego także (m. in.) jako papież rzymski Ioannes Paulus II, Giovanni Paolo II oraz Jan Paweł II, czyli podczas zimy, przedwiośnia i wczesną wiosną 2005 roku. Przypominam, że zamiast się wyłącznie modlić, pościć i umartwiać, Wojtyła powierzył wtedy swój los lekarzom, którzy skierowali go do szpitala już na początku lutego 2005 roku, gdzie przeszedł on szereg operacji, w tym tracheotomię. Był to początek wstrząsu septycznego połączonego z zapaścią sercowo-naczyniową. Czynnikiem wywołującym była w tym przypadku infekcja dróg moczowych w organizmie osłabionym chorobą Parkinsona, długo zresztą ukrywaną przed światem i niewydolnością oddechową organizmu Wojtyły. W tym czasie w intencji jego wyzdrowienia modliły się do boga (właściwie bogów) chrześcijan miliony osób, szczególnie zaś w Polsce. W ostatnich dniach jego żywota dziesiątki tysięcy ludzi zgromadziło się i modliło się niemalże u jego śmiertelnego łoża, czyli na watykańskim Placu Świętego Piotra i okolicznych ulicach. Mimo tych modłów, na niespotykaną dawno skalę, Wojtyła umarł z powodu niewydolności serca, głębokiego niedociśnienia oraz zapaści krążeniowej połączonej z kompletnym szokiem septycznym. Jak więc widać, modły te nie odniosły żadnego skutku, a jego agonia została tylko przedłużona interwencją medyczną. Boga więc nie ma, jako że nikt nie wysłuchał modłów w intencji wyzdrowienia Wojtyły a żadna siła pozamaterialna, n.p. Jezus, ten miłujący nas podobno bóg chrześcijan, nie zakończyła też, choćby z czystego miłosierdzia, długiej i wręcz koszmarnej agonii ówczesnego papieża rzymskiego, osobnika uważanego przez katolików, a więc i przez ciebie, za boskiego namiestnika na naszym łez padole. 🙁

  264. Archer
    Jeszcze o nieskuteczności modlitwy i nieistnieniu twojego boga. Otóż największy chyba w nowożytności eksperyment modlitewny miał miejsce w okresie długotrwałej agonii Karola Wojtyły, znanego także (m. in.) jako papież rzymski Ioannes Paulus II, Giovanni Paolo II oraz Jan Paweł II, czyli podczas zimy, przedwiośnia i wczesną wiosną 2005 roku. Przypominam, że zamiast się wyłącznie modlić, pościć i umartwiać, Wojtyła powierzył wtedy swój los lekarzom, którzy skierowali go do szpitala już na początku lutego 2005 roku, gdzie przeszedł on szereg operacji, w tym tracheotomię. Był to początek wstrząsu septycznego połączonego z zapaścią sercowo-naczyniową. Czynnikiem wywołującym była w tym przypadku infekcja dróg moczowych w organizmie osłabionym chorobą Parkinsona, długo zresztą ukrywaną przed światem i niewydolnością oddechową organizmu Wojtyły. W tym czasie w intencji jego wyzdrowienia modliły się do boga (właściwie bogów) chrześcijan miliony osób, szczególnie zaś w Polsce. W ostatnich dniach jego żywota dziesiątki tysięcy ludzi zgromadziło się i modliło się niemalże u jego śmiertelnego łoża, czyli na watykańskim Placu Świętego Piotra i okolicznych ulicach. Mimo tych modłów, na niespotykaną dawno skalę, Wojtyła umarł z powodu niewydolności serca, głębokiego niedociśnienia oraz zapaści krążeniowej połączonej z kompletnym szokiem septycznym. Jak więc widać, modły te nie odniosły żadnego skutku, a jego agonia została tylko przedłużona interwencją medyczną. Boga więc nie ma, jako że nikt nie wysłuchał modłów w intencji wyzdrowienia Wojtyły a żadna siła pozamaterialna, n.p. Jezus, ten miłujący nas podobno bóg chrześcijan, nie zakończyła też, choćby z czystego miłosierdzia, długiej i wręcz koszmarnej agonii ówczesnego papieża rzymskiego, osobnika uważanego przez katolików, a więc i przez ciebie, za boskiego namiestnika na naszym łez padole. 🙁

  265. Archer – teraz trochę na tematy NIEreligijne:
    1. Rodzina Boschów ma wszystkiego 7% akcji firmy Robert Bosch GmbH. Reszta należy do Robert Bosch Stiftung GmbH, mocno podejrzanej „fundacji charytatywnej”, której głównym celem jest przecież uniknięcie płacenia podatków, a jej właściciele są anonimowi, jako że na to pozwala niemieckie prawo, napisane przecież przez podobnych kombinatorów co prawdziwi właściciele firmy Bosch. Mocno bym się zdziwił, gdyby za ta fundacją „dobroczynną” n i e chowały się pralnie pieniędzy ze Szwajcarii czy też innych egzotycznych miejsc.
    Poza tym, to podczas wojny rosną płace, a poza jeńcami wojennymi, nikt nie pracuje wtedy za darmo.
    Kolonizatorzy mordują zaś konkurencyjnych kolonizatorów (np. niemieccy – brytyjskich i na odwrót), a Rosjanie się zaś nie tyle siebie nawzajem zabijali, co trwała tam po rewolucji ostra wojna klasowa, podobnie jak wcześniej we Francji, też po rewolucji.
    2. Ale wtedy praca była dla mnie w moim zawodzie i nawet nieźle płatna. Ale ile czasu można pracować jako programista w banku, poprawiając i naprawiając bardzo marnej jakości systemy płatnicze działające non stop, na dodatek nie mając szansy awansu w banku poza dział „komputerowy”? Stąd też postawiłem na mniej stresującą akademię. A tu jest dziś kompletne dno i to praktycznie wszędzie, może poza Chinami i Emiratami, a te mnie nie kompletnie interesują z powodów kulturowych, w tym językowych.
    3. I co w tym złego? Uljanoff po prostu dostosował się do reguł gry obowiązujących w kapitalizmie. Survival of the fittest!
    4. No cóż, nie porywa się z szablą na czołgi, jako że bóg zawsze stoi po stronie silniejszych batalionów: „A Pan był z Judą; objął on w posiadanie góry, lecz nie wypędził mieszkańców dolin, gdyż ci mieli żelazne wozy (albo rydwany)” (Sędziów 1,19).
    5. AK stała z bronią u nogi bezskutecznie czekając na US Army i kolaborowała często z III Rzeszą (Katyń, Wilno etc.) a NSZ wręcz otwarcie współpracowała z Wermachtem i nawet SS.
    6. Człowiek musi sam się przebudować w procesie budowy socjalizmu a później komunizmu. To jest proces, który musi trwać pokolenia.
    A ja wyemigrowałem tam, gdzie w latach 1980. wyemigrowały z Polski moje pieniądze, czyli na Zachód. Co w tym widzisz złego czy też dziwnego?
    I jestem jak najbardziej przeciwko niekontrolowanej imigracji, w tym do Europy czy Australii. Z Australii wyjechałem także i dlatego, że straciła ona kontrolę nad swymi granicami i robi się ona z tego powodu, z każdym dniem, coraz bardziej III światem.
    7.Znów mylisz wartość z siłą nabywczą. Ale cóż, ty NIE jesteś przecież ekonomistą!
    8. Mylisz rezygnacje z pieniądza z wprowadzeniem handlu wymiennego. Ale w komunizmie NIE będzie przecież handlu!
    9. Zabronisz mi być rasistą? 😉
    10. Nie napisałem, że NRD była zaraz za RFN, ale że standard życia w NRD był wówczas marzeniem dla ponad 90% ówczesnej ludności Ziemi.
    11. Jestem proletariuszem, jako że żyję z emerytury, a więc z mojej pracy (tyle, że przeszłej), a nie z kapitału zgromadzonego z wyzysku cudzej pracy.
    12. Właściciel tzw. milk baru (sklepiku na rogu – patrz n.p. serial brytyjski „Open all hours”) jest tzw. petty bourgeois, czyli drobnomieszczaninem, de facto proletariuszem, jako że żyje on z wyzysku swoich najbliższych, zatrudnionych w „jego” sklepiku oraz z samowyzysku. Poczytaj co na temat samowyzysku, a może coś z tego zrozumiesz, jako że jest on wymuszony na e facto bezrobotnych osobach NIE posiadających kapitału przez panujące praktycznie zawsze w kapitalizmie bezrobocie. Wiem dobrze, że jest dziś w modzie proponowanie zakładanie małych, a właściwie mikro firm jako lekarstwa na olbrzymie bezrobocie, na zasadzie „nie masz miejsca pracy, to jest sobie sam stwórz”. Ale fakty są bezlitosne – choć około 2/3 miejsc pracy mamy dziś w Polsce w firmach mikro i małych, to te firmy nie są jednak z reguły rentowne (głównie z powodu braku kapitału oraz działania w warunkach praktycznie wolnej konkurencji), a to, co ich właściciele mylnie biorą za swój zysk, jest tylko raczej skromnym wynagrodzeniem za ich (oraz często też ich najbliższej rodziny), na ogół bardzo ciężką pracę, a raczej harówkę, samoeksploatację i samowyzysk. Oczywiście, są też w Polsce małe a nawet i mikro firmy, które są rentowne (np. będące własnością lekarzy, dentystów, adwokatów czy też notariuszy, czyli przedstawicieli tzw. zawodów korporacyjnych, a więc regulowanych metodami pozarynkowymi), ale one są tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę.
    Patrz też:
    https://www.reddit.com/r/communism101/comments/1qpw27/what_is_selfexploitation_according_to_marx
    13. A więc jak to jest z tobą – czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli tylko ze swojego własnego kapitału”. Prawdziwym kapitalistą jest przecież tylko ten, kto żyje z samego tylko kapitału, i to na poziomie uważanym w jego regionie za wysoki, czyli podpowiadający standardowi życia co najmniej tzw. upper middle class, czyli wyższej klasy średniej. Poziom jego życia nie zależy więc od tego czy wykonuje on jakąkolwiek pracę. Dyrektor (CEO, prezes etc.) dużej (czy nawet średniej) firmy jest więc tylko wtedy kapitalistą, jeśli jego dochody z posiadanego przez niego kapitału wystarczają, aby żył on jak kapitalista, czyli poziomie uważanym w jego regionie za wysoki, czyli podpowiadający standardowi życia co najmniej zw. upper middle class, czyli wyższej klasy średniej. Jeśli zaś, aby żyć na w/w poziomie, musi on pracować jako ów dyrektor (CEO, prezes etc.), to jest on de facto proletariuszem, tyle że członkiem tzw. arystokracji pracowniczej. Nota bene, mojej mamie zarzucono zaraz po wojnie, że pochodzi ona z tzw. arystokracji robotniczej, jako że jej ojciec a mój dziadek był wykwalifikowanym robotnikiem (grawerem) w Państwowej Fabryce Karabinów w Warszawie. Jednakże uznano jej robotnicze pochodzenie i tym samym przyjęto ją zaraz po wojnie na studia, jako że arystokrata robotniczy (pracowniczy) też jest jednak robotnikiem (pracownikiem), jako że żyje on ze swojej własnej, a nie cudzej pracy. Nie tyle więc standard życia się więc tu liczy, a głównie pochodzenie dochodu – z własnej, bądź też cudzej pracy (w tym drugim przypadku z kapitału).
    Także ktoś, kto samemu gra na giełdzie (a nie za pomocą wynajętych maklerów, prawników i księgowych) jest de facto proletariuszem. Wyjaśniłem ci już przecież, że nie tyle standard życia się tu liczy, a głównie pochodzenie dochodu – z własnej, bądź też cudzej pracy (w tym drugim przypadku z kapitału). Tak więc ci wymienieni przez ciebie NIE są kapitalistami, chyba, że zgromadzili oni tyle kapitału, że z odsetek od niego mogą oni do końca życia dobrze sobie żyć nie pracując, czyli na poziomie na jakim przystoi w ich regionie żyć kapitaliście. W Polsce oznacza to posiadanie kapitału około miliona euro (ok. 4 mln PLN), jako że aby żyć na poziomie kapitalisty, trzeba wydawać miesięcznie co najmniej jakieś 10 tys. złotych na samotną osobę, a więc aby przeżyć jakieś 50 lat na takim poziomie konsumpcji, trzeba mieć w zapasie jakieś 120 tys. zł na rok, czyli jakieś 6 mln PLN. Zakładam, że z (w miarę) bezpiecznych inwestycji finansowych, np. z lokat bankowych. da się trochę zarobić, a więc ten milion euro wystarczy pojedynczej osobie na w miarę wygodne życie przez jakieś 50 lat (zakładając, że nie będzie wojny, rewolucji etc.). Ilu Polaków ma dziś zaoszczędzony ten milion euro, i to w wieku około 30 lat? Ilu więc mamy dziś w Polsce kapitalistów? Mniej niż milionerów, nawet dolarowych a tych jest w Polsce około 40 tysięcy. Przypominam, że mowa jest tu o milionerach dolarowych, czyli że milionerów „w euro” jest poniżej 40 tys. czyli że prawdziwi kapitaliści stanowią więc w Polsce, jak przed wojną, mniej niż 1% ludności (dokładniej zaledwie jakiś 1 promil ludności Polski) – patrz n.p. Forbes i Bankier.pl.
    14. Nie udawaj, że nie wiesz, skąd się biorą w kapitalizmie ci „notoryczni” bezrobotni. Podpowiem ci jednak – z braku pracy, a pamiętaj, że po kilku latach bezrobocia, to szanse na znalezienie pracy są w kapitalizmie praktycznie zerowe.
    15. Do absurdu doszedłeś ty, zadając mi pytanie o definicję kapitalisty, i spodziewając się zupełnie innej odpowiedzi, niż ta, którą ci właśnie udzieliłem… 😉
    16. Wiadomo, że rewolucją rosyjską sponsorował kapitał niemiecki, jako że bolszewicy nie chcieli prowadzić dalej wojny z Niemcami, w odróżnieniu od cara i nawet Kiereńskiego.
    17. Przyznaję, że piszesz znacznie szybciej niż ja, ale niechlujnie, z licznymi błędami i zbyt często nie na temat. 🙁 Ale na 99.99% pewien jestem, iż NIE pracujesz, przynajmniej na pełny etat, gdyż za bardzo jesteś aktywny na blogach i forach internetowych, jak na zatrudnionego w prywatnej firmie na pełny etat.
    POZDRAWIAM!
    LK

  266. Janie, time out.
    Od razu widac zalety przejscia na emeryture: ma sie mase czasu na wypisywanie… no wlasnie.
    Ogranicze sie tylko do rzeczy podstawowych:
    1. Wciaz czekam na empiryczny dowod nieistnienia Boga (w rozumieniu biblijnym)
    2. Czekam na definicje bytu i istoty
    3. Gdy komentujesz jakas moja opinie to zacytuj ja przed komentarzem
    4. Moze bylbys tak dobry i nabyl dla mnie troche akcji Bosch’a? No chyba ze pomylenie GmbH z AG (spolki zoo ze spolka akcyjna) jest tu kolejna ‚figura retoryczna’?
    5. Zauwaz, ze dezerter nie rozmawia tutaj juz z Toba tylko ze mna. Jako ateista jestes dla niego mniej klopotliwy. Dla mnie rowniez bo, jak juz napisalem, ateizm to rowniez forma wiary: wiary w nieistnienie Boga. Bo nie urodzil sie jeszcze taki medrzec, ktory potrafilby zdefiniowac pojecie ‚Bog’ nie mowiac juz o podaniu empirycznego dowodu na jego istnienie badz nieistnienie.

    „A więc jak to jest z tobą – czy jesteś w stanie żyć na obecnym poziomie nie pracując, czyli tylko ze swojego własnego kapitału”. Prawdziwym kapitalistą jest przecież tylko ten, kto żyje z samego tylko kapitału, i to na poziomie uważanym w jego regionie za wysoki, czyli podpowiadający standardowi życia co najmniej tzw. upper middle class, czyli wyższej klasy średniej.”
    To jest przedefiniowanie pojecia. Ciesze sie, Janie, ze sie czegos ode mnie nauczyles ale zanim podejmiesz temat powinienes miec jakies wlasne, ugruntowane zdanie.

    „Nie tyle więc standard życia się więc tu liczy, a głównie pochodzenie dochodu – z własnej, bądź też cudzej pracy ”
    Brzmi to jak muzyka w moich uszach. I ponawiam pytanie z czyjej pracy (wlasnej czy cudzej) pochodzi dochod bezrobotnego czy samotnej matki?

    No i moze jeszcze pare slow do:
    „14. Nie udawaj, że nie wiesz, skąd się biorą w kapitalizmie ci „notoryczni” bezrobotni. Podpowiem ci jednak – z braku pracy (…)”
    300m od bloku w ktorym mieszkam jest budka z piwem. Co dzien od rana do wieczora okupuja ja ci sami notoryczni klienci (od paru lat ci sami). Czasami przychodzi tam wlasciciel malej, okolicznej firmy budowlanej i namawia ich aby podjeli u niego prace. Chocby dorywcza na jeden dzien, chocby na czarno. Prace oczywiscie fizyczna. Trzeba sie napocic za te 12 zl na godzine. Jak myslisz Janie, jaka uzyskuje odpowiedz? Czy nie odpowiedz kapitalisty?
    „17. Ale na 99.99% pewien jestem, iż NIE pracujesz (…)”
    Czy to nastepna ‚figura retoryczna’?

  267. @dezerter
    „Cytowane przez Ciebie wypowiedzi Pawła, nawiązują do zmartwychwstania, którego dostępują wybrani przez Boga naśladowcy Jezusa.”
    Jak „wybrani” skoro wg, Mt 25, 31-46 na sadzie ostatecznym gromadza sie wszyscy (wszystkie narody)?

    „A zatem człowiek mógł żyć wiecznie.”
    Tak, w sensie ‚zycia wiecznego’ czyli zbawienia duszy. Co sie zas tyczy ciala fizycznego to powiedzialbym, ze wykazujesz tu daleko idaca i nieuzasadniona pewnosc.
    Powtarzam jeszcze raz, ze nie ma zadnego uzasadnienia nazywanie ciala dusza oraz ze bez owego boskiego tchnienia Adam pozostalby taka sama grudka ziemi z jakiej zostal ulepiony. Nie bylby istota tylko rzecza, a raczej rzezba.

  268. Archer – 24 października o godz. 9:09 31344
    Zabronisz może bogu wybrania „dusz”, które według niego nadają się do zmartwychwstania? Poza tym, to problem z Biblią jest taki, że jeśli się ją czyta dosłownie, to wynikają z tego same sprzeczności i oczywiste brednie, a jeśli się ją czyta metaforycznie, to każdy czytelnik Biblii tworzy sobie w swym umyśle swoją własną Biblię, poza tytułem i spisem treści niewiele mającą wspólnego z innymi Bibliami istniejącymi (oczywiście tylko wirtualnie) w umysłach innych ludzi. Logiczny wniosek jest więc taki, że kazdy wierzący wierzy w swojego własnego boga, że w religii jest podobnie tak ja to powiedziała kiedyś pani Thatcher, że nie ma społeczeństwa, a tylko pojedynczy ludzie (i ich rodziny w znaczeniu rodzice z dziećmi) tak samo NIE ma jednego wspólnego boga, a tylko istnieje (oczywiście tylko wirtualnie, czyli w ludzkich umysłach) co najmniej tylu bogów, ilu jest w boga/bogów wierzących. 😉

  269. Archer – 24 października o godz. 8:33 31343
    Generalnie – to ty chyba też jesteś na emeryturze, albo jesteś prezesem jakiejś wielkiej firmy, jako że masz czas na wypisywanie wielostronicowych elaboratów na tym blogu, ponieważ inni pracują na Ciebie i za Ciebie. 😉 A teraz ad rem:
    1. Empiryczny dowód nieistnienia Boga przedstawiłem ci już – to był ów Wielki Eksperyment Modlitewny oraz długa agonia i to w straszliwszy męczarniach Karola Wojtyły – w obu przypadkach dowiedziono ponad wszelaką wątpliwość nieistnienie boga „biblijnego”, a szczególnie zaś nowotestamentowego, czyli nieskoczenie kochającego nas i jednocześnie wszechpotężnego, wszechwładnego, wszechwiedzącego, wszechobecnego i wiecznego Jezusa.
    2. Definicje bytu i istoty znajdziesz w dobrych podręcznika filozofii. Merriam-Webster Dictionary of English definiuje „entity” (po polsku istota, jednostka, całość, byt) jako „something that exists by itself, something that has separate and distinct existence and objective or conceptual reality; something that is separate from other things; being, existence; especially independent, separate, or self-contained existence” oraz jako “the existence of a thing as contrasted with its attributes”. Z kolei Cambridge Dictionary of English definiuje „entity” jako „something that exists apart from other things, having its own independent existence”, zaś Oxford Dictionary of English definiuje „entity” jako „a thing with distinct and independent existence.” Jak widzisz, problem z tymi definicjami jest taki, że trzeba by zdefiniować najpierw takie terminy jak „thing”, „something”, „being”, „existence” etc, co oczywiście musi nas zaprowadzić do czegoś w rodzaju circulus vitiosus, czyli dokładnej do circulus in definiendo – błędnego koła w definiowaniu, innymi słowy do tautologii, spotykanej w niepoprawnych definicjach typu „logika jest to nauka o myśleniu zgodnym z prawami logiki”, czyli definiowaniu terminu „logika” przy użyciu terminu „logika”. Każda definicja boga jest więc z definicji obciążona tym błędem, ergo NIE da się zdefiniować boga, a więc wierzący, czyli też i Ty i Dezerter, NIE wiedzą w co (kogo?) oni właściwie wierzą, a próbują innych na swa nielogiczną, a więc z definicji bezsensowną wiarę „nawracać”. 🙁
    3. Niech cię może w tym punkcie Duch Święty oświeci.;-) Kopiowanie twoich wpisów przed moimi odpowiedziami utrudnia zaś czytanie tego, co chciałbym Ci przekazać.
    4. Co do Boscha (formy, nie malarza), to w kapitalizmie wszystko jest na sprzedaż – trzeba tylko zaoferować odpowiednią cenę. Ostatnio pewna para miliarderów nabyła dla siebie Legię Honorową, za głupie kilkadziesiąt milionów dolarów (w unikalnych dziełach sztuki sprzedanych za owe odznaczenie państwu francuskiemu, a dokładniej jego właścicielom). Nie ważne jest więc w tym miejscu czy dana firma jest spółką taką czy owaką, ale że jeśli działa ona na rynku, to podlega ona prawom rządzącym rynkiem, a więc jest ona de facto na sprzedaż. Oczywiście, właściciele firmy Bosch w danym momemcie mogą nie być zainteresowani jej sprzedażą, czy to w części czy w całości, ale jeśli miałbym naprawdę dużo pieniędzy i naprawdę chciał Boscha kupić, to bym go na pewno kupił, albo oferując za nią bardzo atrakcyjną cenę, albo też doprowadzając ją do bankructwa (a na to są przecież sposoby w kapitalizmie rynkowym) i przejmując ją wtedy za pół darmo. I na koniec – kto stoi za ową Fundacją Boscha? Dlaczego jej właściciele są anonimowi i kryją się po różnych Szwajcariach, Bahamach czy też innych Kajmanach? Potrafisz opowiedzieć na to pytanie? Co oni właściwie finansują ze swoich zysków? Oto jest pytanie…
    5. Dezerter zdezerterował przed moimi pytaniami, nie potrafiąc dać na nie sensownej odpowiedzi. Dyskutuje on tylko z tobą, na zasadzie, iż jeśli ktoś wierzy w zmartwychwstanie, to uwierzy też w to, że odniesie korzyść finansową inwestując w piramidę finansową, jako że wiara jet przecież z definicji ślepa i nierozumna. 😉 Poza tym, to ateizm NIE jest rodzajem wiary, a tylko jej idealnym wręcz zaprzeczeniem. Jeśli uważasz, że ateizm jest rodzajem wiary, to znaczy, że uważasz też, że przestępca jest rodzajem człowieka uczciwego (tyle że „inaczej” uczciwego), a prokurator jest rodzajem obrońcy, jako że broni on bowiem społeczeństwa przed przestępcami. 😉
    5a. Sam też przyznajesz, że nie urodził się jeszcze taki mędrzec, który potrafiłby zdefiniować pojecie boga, jako że oznaczało by to konieczność dokładnego, nietautologicznego, zdefiniowania WSZYSTKIEGO (a co jest przecież logicznie niemożliwe), a więc wierzycie w coś, czego nie potraficie nawet zdefiniować i czego zdefiniować się po prostu nie da. Natomiast ja przedstawiłem ci naukowe (empiryczne) dowody na NIEistnienie boga rozumianego jako ów legendarny Jezus z Nowego Testamentu, czyli nieskończenie kochająca nas i jednocześnie wszechpotężna, wszechmocna, wszechobecna, wszechwiedząca oraz wieczna istota, w którą bezrozumnie wierzą chrześcijanie, a częściowo też nawet i jehowici, tacy jak n.p. Dezerter.
    6. Napisałem też wyraźnie, że pochodzenie dochodu jest ważniejsze niż standard życia, ale także, że aby być zaklasyfikowanym jako kapitalista, to trzeba DOBRZE żyć z cudzej pracy, czyli żyć na poziomie uważanym w danym społeczeństwie jako poziom życia burżuazji, i to tej wielkiej, czyli właścicieli dużych firm, n.p. fabryk, wielkich sieci sklepów, hurtowni, kopalni, banków, linii kolejowych, flot statków handlowych etc. a przede wszystkim banków i towarzystw ubezpieczeniowych. Bezrobotny i inwalida żyje zaś co prawda z cudzej pracy, ale tylko dlatego, że albo pracy dla niego NIE ma (bezrobotny) albo też nie nadaje się on do pracy (inwalida), ale przecież NIE żyją oni na poziomie burżuazji, a tylko na poziomie proletariatu, czyli (bardzo) niskim. Samotna matka wykonuje zaś, w odróżnieniu od kapitalisty, społecznie użyteczną prace, a więc należy się jej za to odpowiednie wynagrodzenie. Niestety, pomagamy jej marnie, a więc żyje ona, tak jak bezrobotny czy inwalida, też ledwo, czyli na poziomie proletariatu, a więc (bardzo) niskim. 🙁
    7. Bezrobocie w Polsce i generalnie w kapitalizmie, jest praktycznie zawsze (poza czasami wojny: gorącej czy zimnej) chroniczne i strukturalne. Jest ono więc zawsze nieodłączną cechą kapitalizmu rynkowego. Gdyby zaś zaproponować bezrobotnym rzeczywiście dobrą pracę za rzeczywiście dobre wynagrodzenie, to ponad 90% bezrobotnych podjęło by zaraz pracę. Ale za 12 złotych za godzinę? To nie pokrywa nawet kosztów, które ponosi pracujący jeśli pracuje. Poza tym, to czy ten właściciel tej małej, okolicznej firmy budowlanej, ubezpieczył by tych bezrobotnych, podejmujących u niego pracę od wypadków przy pracy? Cytuję: „Zmarł Paweł Baumann, zawodnik KS Posnania Poznań, dwukrotny uczestnik igrzysk olimpijskich – poinformował Wielkopolski Związek Kajakowy. Kajakarz Paweł Baumann dwukrotnie uczestniczył w igrzyskach olimpijskich – najpierw w 2004 roku Atenach i cztery lata później w Pekinie. Zdobył dwa srebrne i dwa brązowe medale mistrzostw świata, dwukrotnie sięgał po brąz na mistrzostwach Europy. Był też szesnastokrotnym mistrzem Polski na różnych dystansach. (…) Paweł Baumann poślizgnął się na schodach na budowie, upadł i skręcił kark. Miał 33 lata.”
    (http://www.poznan.sport.pl/sport-poznan/1,124478,20880414,zmarl-pawel-baumann-dwukrotny-olimpijczyk-z-poznania.html#MTstream)
    Czy więc ta skórka (praca na czarno albo na śmieciowej umowie za 12 złotych na godzinę) warta jest wyprawki (kosztów i ryzyka z nią związanych)? I a propos – czy ty mieszkasz w Polsce czy w Niemczech? Nie sadzę też, aby w Niemczech stały dziś budki z piwem (rok temu, podczas mojej ostatniej wizyty tamże, nigdzie ich nie zauważyłem), a w Polsce to zaś od dawna ich już nie ma.
    8. Sądząc, po czasie, jaki przeznaczasz na dyskusje na blogach i forach internetowych, to na 99.99% pewien jestem, iż NIE pracujesz albo też jesteś z zawodu dyrektorem. 😉
    Szalom! 🙂

  270. Archer
    Miało oczywiście być: Boscha (firmy, nie malarza),

  271. „Jak „wybrani” skoro wg, Mt 25, 31-46 na sadzie ostatecznym gromadza sie wszyscy”.

    1.Według Biblii, zanim rozpocznie się Dzień Sądu, wybrani będą już w niebie. To oni będą wraz z Jezusem sądzić „wszystkie narody”. Będą razem z nim królami i sędziami (1 Koryntian 1:2; 6:2; Apokalipsa 20:4).

    2. Przeczytaj sobie Psalm 115:16, Przysłów 2:20-22 oraz Izajasza 25:8 – może w końcu zrozumiesz, co według Pisma, będzie oznaczać zbawienie.

  272. Dezerter
    Naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć, że NIE da się udowodnić prawdziwości Biblii (Pisma) cytatami z tejże Biblii (Pisma)? Czy ty w ogóle wiesz, co to jest logika i tzw. błędne koło w rozumowaniu? Cytuję z Wikipedii: „Błędne koło w rozumowaniu, circulus vitiosus (łac.) – błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W. Np. dowodząc, że Słowacki był genialnym poetą powołano się na to, że jego utwory są arcydziełami, a następnie by uzasadnić tezę, że utwory Słowackiego są arcydziełami, powołano się na tezę, że był genialnym poetą. Na circulus vitiosus narażone są szczególnie często rozumowania entymematyczne, tj. takie, w których pominięto którąś z przesłanek. Jako że tak w życiu codziennym, jak i w filozofii i matematyce przeważnie pomija się niektóre przesłanki (wiele rozumowań matematycznych byłoby inaczej bardzo długimi), circulus vitiosus jest jednym z częstszych błędów w rozumowaniu.”

  273. Dezerter,
    Jak według Ciebie Jezus ma nas sądzić? Przecież on nas kocha nieskończoną, boską, a więc idealną miłością, a miłość ci przecież wszystko wybaczy, w tym też wszystkie grzechy, co już przed wojną pięknie śpiewała Pani Ordonówna!

  274. @jakowalski
    Janie, slowko na temat Twoich komatarzy dotyczacych cytatow nt. Boga slawnych, bylo nie bylo, naukowcow. Dyskredytujesz je piszac m.in. ze mimo calej swojej slawy i osiagniec nie byli oni autorytetami w dziedzinie religii i teologii (nieprawda bo, jak sam zauwazyles, Kopernik byl ksiedzem (scisle mowiac kanonikiem – przyp. Archer)). Zgaduje przez to ze Ty mienisz sie lepszym w tej materii autorytetem niz taki Gauss, Marconi czy Pascal. No i wogole, gdzie im tam do Ciebie… Jednak wrzucajac Cie do kotla z najwiekszymi naukowcami wspolczesnych czasow dalej nie znajduje w tym kotle zawodowcow w dyskutowanej dziedzinie. No to moze by tak zapytac sie zawodowcow? A gdzie ich znalesc? Religia zawodowo zajmuja sie duchowni prawda? No to moze przydybac gdzies w kacie jakiegos ksiedza i zapytac sie go czy Bog istnieje?
    Rozumiem, rozumiem, ze w Twoim wypadki nie moze to byc byle jaki ksiadz. Musi to byc conajmniej biskup albo kardynal. A moze najlepiej sam Papiez? A wiec Watykan! Jak sadzisz, Janie, jakiej odpowiedzi udzieli zawodowiec najwyzszej klasy na nurtujacy nasz dylemat?

    Piszesz o Bogu w deistycznym sensie i w takiego wierzysz zgadza sie?
    A jaki masz dowod, ze On istnieje skoro starasz sie (nieudolnie jak dziecko) obalic wszystkie logiczne dowody na Jego istnienie przedstawiajac jednoczesnie dowody na nieisznienie Boga w pojaciu biblijnym? Dowody, ktore mozna wysmiac w 5 minut (niestety, na opisanie tego potrzeba minut 15).

    „Zabronisz może bogu wybrania „dusz”, które według niego nadają się do zmartwychwstania? ”
    Oczywiscie ze nie. Jednak zarowno od samego Boga jak i od Jego Syna – Jezusa – dostalismy sporo wskazowek co i jak czynic, badz nie, aby… well… ulatwic Panu Bogu decyzje dotyczaca przyszlego bytowania naszej duszy.

    „problem z Biblią jest taki, że jeśli się ją czyta dosłownie, to wynikają z tego same sprzeczności i oczywiste brednie, a jeśli się ją czyta metaforycznie (…)”
    I tak i nie. Czytanie doslowne rzeczywiscie prowadzic moze do absurdow ale metaforyczne…? Kazdy poemat jest metaforyczny. Czy gdy przeczytasz ze na miedzy ‚ciche grusze siedza’ to pojdziesz szukac biologicznego fenomenu czyli siedzacych gruszek? Albo poprosisz o emipryczny dowod istnienia siedzacych gruszek? Widzisz, Janie, sa metafory ktore rozumiemy latwo. Zwlaszcza gdy poemat napisany jest przez Polaka. Ale Bibla ze swej natury ma charakter uniwersalny. Poza tym spisano ja w odleglych czasach i w odmiennej kulturze wiec tutaj rozumienie metafor to bardzo wysoka szkola jazdy. Nic dziwnego ze nie wszystkim sie udaje.

    1. „(…) w obu przypadkach dowiedziono ponad wszelaką wątpliwość nieistnienie boga „biblijnego”, (…)”
    Janie, Twoj eksperyment modlitewny potrafi wysmiac nawet lepiej rozgarniety licealista. Ludzka smierc w mekach, jak to juz wspolnie z dezerterem probowalismy Ci wytlumaczyc, to efekt wyboru grzechu (ze wszystkimi jego konsekwencjami) przez pierwszych rodzicow.

    2. „Definicje bytu i istoty znajdziesz w dobrych podręcznika filozofii. (…) „entity” (…) „something (…)”
    Janie, naukowcem jestes czy nawiedzonym szarlatanem? Jak rozsadny, trzezwo myslacy naukowiec przyjac moze definicje czegos, ze to jest „something” czyli cos. Cos jest czyms. Pokaz mi jedna definicje, najlepiej z dziedziny najszerzej pojetej fizyki, gdzie jakas wielkosc definiuje sie przy pomocy zaimkow nieokreslonych. A poniewaz Bog jest rowniez bytem to, jak to juz napisalem, nie potrafisz Go nawet zdefiniowac a co dopiero udowodnic Jego istnienie badz nieistnienie.
    „a więc wierzący, czyli też i Ty i Dezerter, NIE wiedzą w co (kogo?) oni właściwie wierzą” – no wlasnie. Wierza (a nie definiuja). Boga w pojaciu deistow rowniez zdefiniowac nie mozna a napisles tu juz wiele razy, ze On jednak jest. Wiec i Ty rowniez chyba w to wierzysz?
    3. „Kopiowanie twoich wpisów przed moimi odpowiedziami utrudnia zaś czytanie tego, co chciałbym Ci przekazać.”
    Ale mnie ulatwi. A poniweaz i tak nikt oprocz nas tego nie czyta to, z uwagi na nasza dluga znajomosc, moglbys ’emerytowi’ wyrzadzic ta grzecznosc.
    4. Janie, najkwiecistszym nawet slowotokiem nie da sie przykryc plamy jaka dales nie rozrozniajac dwoch podstawowych form wlasnosci. GmbH nie wypuszcza akcji i tyle. Nie wstarczy napisac ‚pomylilem sie’? Kazdy czlowiek, Janie, sie myli. Ale nie kazdy jest w stanie sie do tego przyznac i dalej brnie w zaparte.
    „Co oni właściwie finansują ze swoich zysków? Oto jest pytanie…”
    To jest akurat proste. Finansuja swoje niecne cele.
    5. Tyle ze ateista nie jest z tego tytulu przestepca i niekoniecznie musi byc prokuratorem. Ateizm to nic innego jak brak wiary w istnienie czegos naukowo niedefiniowalnego, istnienia czego nie mozna empirycznie udowodnic, czyli np. w Boga deistow. Tak jak teizm to wiara w Jego istnienie. A skoro nauka tu zawodzi to pozostaje tylko wiara.
    Sadze, ze bagatelizujesz dezerterowe powody braku dyskusji z Toba. Wyobraz sobie ze w pokoju suedzi dwoch doroslych i male dziecko. Dorosli beda rozmawiac przede wszystkim ze soba.
    5a. Alez Janie, nie mozesz przedstawic dowodow na nieistnienie czegos, czego nikt nie potrafi zdefiniowac.
    „(…) nawet i jehowici (…)”
    Ho ho ho. Gdy ja w swojej korespondencji z dezerterem uzylem slowa ‚jehowici’ to zostalem ostro zrugany, ze ciezko grzesze. Zobaczymy czy zrobi on to samo w stosunku do Ciebie.
    6. ” ale także, że aby być zaklasyfikowanym jako kapitalista, to trzeba DOBRZE żyć z cudzej pracy,”
    To napisales dopiero pozniej, pewnie gdy zorientowales sie ze Twoja pierwotna definicje kapitalisty moza latwo obsmiac. Ja to nazywam ‚przedefiniowanien’. Ale dobrze. Czlowiek uczy sie nawet na starosc. Uzywasz, Janie, jak na naukowca, bardzo nieprecyzyjnych sformulowan a potem, gdy Cie krytykuja, uciekasz w slowotok i madre definicje zamiast za wczasu zastanowic sie troche.
    Twoja odpowiedz w punkcie 6 nie tlumaczy opisanego przeze mnie fenomenu, ze panowie urzedujacy pod budka z piwem nie maja przesadnej ochoty na podjecie pracy – zupelnie jak wlasciciel calego kufra przynoszacych niezly dochod akcji. Mimo wszelkich wymyslonych na kolanie poprawek do Twojej definicji kapitalisty, ich zachowanie przypomina raczej zachowanie burzuja. No bo jak inaczej. Robia co chca, swojego stausu zmienic nie chca, do roboty sie nie pala, Mercedesow i Rolls-Royce’ow nie potrzebuja… kapitalisci pelna geba. Znalem w Australii milionera, ktory nie mail samochodu.
    Co sie tych samotnych matek tyczy to po tym co napisales, to ja teraz moglbym dojsc do wniosku, ze w Australii nigdy nie byles. Nie napisze tego jednak w ten sposob bo zdaje sobie sprawe ze ma do czynienia z interlokutorem o wyjatkowo nierozwinietym zmysle obserwacji.

    7. „Bezrobocie w Polsce i generalnie w kapitalizmie, jest praktycznie zawsze (poza czasami wojny: gorącej czy zimnej) chroniczne i strukturalne.”
    No i sam popatrz jak tu traktowac Cie, Janie, powaznie. Bezrobocie w kapitalizmie jest strukturalne – piszesz. A pare tygodni temu pialeles ze polityczny ustroj PRL to byl w zasadzie kapitalizm (przynajmniej na NEPowskim poziomie). A w PRL’u bezrobocia chyba nie bylo prawda? Miales kiedys w PRLu problem ze znalezieniem pracy?
    12 peelenow nago to prawie 2000 miesiecznie. Nie twierdze ze to sa jakies kokosy ale miliony ludzi pracuje za ta kwote i zyje (nie napisze ze sobie chwala, chociaz znam i takich). Spora ich czesc bez ubezpieczenia, na czarno. Janie, czy Ty masz oczy juz tylko i wylacznie w ksiazkach Lema? To samo z tymi Niemcami i budkami z piwem, ktorych nie widziales wiec ich tam pewnie nie ma? A ogrodki piwne widziales? Pewnie rowniez nie, bo sa na ogol za plotkiem. A w takim ogrodku stoi krowa i zamiast mleka daje piwo po 2€ od kufla, no bo budki ze sprzedawca byc nie moze prawda?
    „czy ty mieszkasz w Polsce czy w Niemczech?” – najlepsze pytanie w Twoim wpisie. Sam sie zastanawiam. Niby w Polsce ale wiecej czasu spedzam w Niemczech. Nauczony doswiadczenie nie przedstawiam Ci sie blizej bo wiem, ze potrafisz potem ujawnic naiwnego rozmowce, kiedy bedzie to dla Ciebie wygodne. Zauwaz, ze ja zwracam sie do Ciebie per, Janie, chociaz sam dobrze wiesz, ze moglbym inaczej.

  275. Archer – 25 października o godz. 9:19 31360
    Widzę, że się mocno nudzisz. Może poszukałbyś jakiejś pracy? A teraz ad rem:
    1. Cytowani przez ciebie naukowcy zabierali głos w temacie, o którym nie mieli oni nawet elementarnego pojęcia, a więc zwyczajnie się wygłupiali. Dla ich dobra należy więc te ich wygłupy pominąć, ponieważ często mieli oni spore zasługi dla nauki, n.p. Faraday czy Maxwell. Poza tym, to ja stoję na barkach gigantów, w tym n.p. Newtona, Einsteina, Maxwella i Faradaya a nawet i Hawkinga (to chyba cytat z Newtona), a więc widzę znacznie dalej niż nawet ci giganci, a więc też mogę ich krytykować, jako że (poza Hawkingiem i innymi mi współczesnymi wybitnymi naukowcami) wiem więcej niż ci wspomniani tu przeze mnie i ciebie uczeni.
    1a. Ekspertami od religii NIE są z reguły księża, o czym dalej, Ja miałem zaś takiego eksperta w rodzinie, profesora Józefa Kellera, który do pewnego momentu był księdzem, profesorem KULu, ale że zbyt dobrze znał on Biblię i doktrynę KK, to odszedł on ze stanu duchownego, jako że doszedł on do wniosku, że nie może on być księdzem KK, jeśli wątpi on w istnienie boga tegoż KK. Poza tym, to księża zajmują się propagandą religii, a wielu z nich (w tym większość biskupów a szczególnie kardynałów a więc i papieży) jest niewierząca, jako że są to osoby zbyt inteligentne aby wierzyć w te bzdury, które głosi KK.
    2. Nie, NIE wierzę w żadnego boga, a tylko dopuszczam możliwość istnienia boga „deistycznego”, czyli nieingerującego w świat materialny i niezainteresowanego nim. Spróbuj tylko pomyśleć logicznie – po co istocie z definicji niematerialnej, wiecznej, wszechwiedzącej i wszechmogącej świat materii? Przecie taki byt jest bytem „samym w sobie”, stanowi on nieskończoność, a więc po co mu cokolwiek innego poza samym sobą? Ale tu wkraczamy na pole filozofii, a tu, rozumiem, u ciebie jest bardzo kiepsko. 🙁 Nie pisz więc bzdur, że ja w jakiegokolwiek boga wierzę, bo ja, jak to już napisałem, w żadnego boga NIE wierzę, tak samo jak NIE wierzę w materię, fizykę czy też matematykę. Ja tylko uznaję istnienie materii, twierdzeń matematyki (i dowodów tych twierdzeń) oraz w istnienie praw fizyki (generalnie praw rządzących przyrodą) oraz uznaję istnienie praw rządzących społeczeństwem i gospodarką, ale to NIE znaczy, że ja w te prawa wierzę. Po prostu ty, wychowany w bezrozumnej wierze, NIE możesz zrozumieć, że można w nic nie wierzyć. Tłumaczenie tobie oczywistych prawd na temat twojej bezrozumnej wiary przypomina zaś tłumaczenie ślepemu od urodzenia co to są kolory, a głuchemu od urodzenia tłumaczenie, czym jest muzyka. 🙁
    2a. Poza tym, to NIE jesteś w stanie obalić mojego dowodu na nieistnienie twojego boga. Wyjaśnij mi także wreszcie, dlaczego modły o wyzdrowienie Wojtyły NIE były skuteczne i dlaczego zwrócił się on o pomoc do lekarzy, a nie wyłącznie do boga. Odpowiem ci – Wojtyła był zbyt inteligentny, aby wierzyć w boga KK. Zachowywał się on tak jak szef piramidy finansowej – innych zachęcał do inwestowania w tą piramidę, ale sam w nią nie pakował swoich własnych pieniędzy.
    3. Gdzie, kiedy i w jaki sposób dostałeś te wskazówki od Jezusa? Może przez pocztę elektroniczną? Nie rozśmieszaj mnie, gdyż zaczynasz tu brzmieć tak jak Dezerter. 🙁 A może jesteś jego alter ego, i udając naiwnego katolika, chcesz tym samym „przekabacić” katolików na jehowizm? Wasze dialogi przypominają mi bowiem dialogi Berkeleya, przy czym ty jako Archer jesteś w nich tym naiwnym Hylasem, a jako Dezerter – wszystkowiedzącym Filonousem. 😉
    4. Biblii po prostu NIE można brać na serio, jako ze to są tylko legendy starożytnych Hebrajczyków. Równie dobrze można by wziąć na serio mitologię starogrecką, germańską czy tez naszą własną słowiańską. Biblia NIE ma też uniwersalnego charakteru, jako że ograniczona ona jest do kręgu cywilizacji bliskowschodniej. Spisano ją dawno temu, a spisali ją ludzie mocno ograniczeni umysłowo i bardzo mało wiedzący, stąd też tyle w niej jest wewnętrznych sprzeczności i wręcz bzdur, n.p. ten wszechmocny podobno Jahwe, co nie umiał poradzić sobie z żelaznymi rydwanami. 🙁
    5. Nie pisz, także jako „Dezerter”, bzdur o tym że Adam z Ewą wybrali grzech. Oni NIE mieli przecież wyboru, jako że Jehowa z góry wiedział, tworząc ich, że popełnią oni ów grzech – inaczej NIE byłby on bogiem, jako że nie byłby wszechwiedzący. Zaprawdę, trzeba być mocno ograniczonym na umyśle, aby tego nie pojąć.
    6. Napisałem ci też wyraźnie, ze wszelakie definicje bytu i istoty narażone są na ryzyko popełnienia tzw. błędnego koła w rozumowaniu. Tu trzeba więc, tak jak w matematyce, przyjąć, że „byt” i „istota” („entity”) są terminami pierwotnymi, których się nie definiuje, ale pamiętajmy, że matematyka NIE jest nauką, a „tylko” językiem nauki, dokładniej językiem nauk ścisłych, głównie fizyki i informatyki, a po części także ekonomii a szczególnie zaś demografii i statystyki ekonomicznej i last but not least, ekonometrii.
    6. Człowiek też jest bytem, a da się on zdefiniować, w odróżnieniu od czegoś, co nie istnieje, czyli boga, a szczególne zaś boga teistów, czyli boga osobowego.
    7. Prawdą jest więc, że wierzący, czyli też i Ty i Dezerter (twoje alter ego), NIE wiedzą w co (kogo?) oni właściwie wierzą , jako że ich wiara jest naiwna i nierozumna, tak samo jak naiwna nierozumna jest wiara dziecka w Świętego Mikołaja (tego od prezentów). 🙁
    8. Nigdzie NIE napisałem, ze bóg deistów istnieje w inny sposób niż tylko wirtualnie, czyli w umysłach deistów, do których ja się jednak NIE zaliczam.
    9. Co do kopiowania twoich wpisów przed moimi odpowiedziami, to liczę tu jednak na bystrość twego umysłu i że Duch Święty ci (wam?) w tym pomoże. 😉
    10. Napisałem ci, że tu nie ma znaczenia, jaką formę prawną przyjmuje dana firma, czyli czy jest ona spółką akcyjną czy też inną. Ważne jest tu tylko to, że po pierwsze są to wszystko spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a więc z góry ustawione na robienie przekrętów (jako że ich właściciele nie ponoszą praktycznie żadnego ryzyka związanego z działalnością takiej spółki, a tylko czerpią z niej zyski, zresztą się in nie należące), a po drugie, to w kapitalizmie WSZYSTKO jest na sprzedaż, i że nie ma więc tu większego znaczenia, kto tak naprawdę jest właścicielem Boscha, a tylko jakie brudne interesy kryją się pod ową boszowską fundacją „dobroczynną”.
    11. Nauka NIE zawodzi w dziedzinie istnienia boga. Nauka umożliwia nam dowiedzenie, że boga teistów nie ma, gdyż go być nie może. Nauka nie zajmuje się też tym, co jest z definicji nieudowadnialne, n.p. bogiem deistów, jako że ten byt NIE należy do naszego materialnego przecież Uniwersum.
    12. Dezerter od wielu, wielu dni NIE potrafił odpowiedzieć na żadne z moich pytań. A co do twej metafory, to ja jestem jedynym w tym pokoju dorosłym, a wy jesteście (jesteś?) owymi dziećmi. Poza tym, to kultura osobista wymaga, aby udzielić przynajmniej zdawkowej odpowiedzi na pytania zadawane na tym blogu.
    13. Przecież to Ty, pisząc jako „Dezerter” ignorujesz mnie! 😉
    14. Poczytaj, co piszę od dłuższego już czasu na blogach i forach „Polityki”, a wcześniej też n.p. na forum „Wyborczej”. Zawsze pisałem tam wyraźnie, że aby być kapitalistą, to trzeba mieć dochody z kapitału pozwalające na życie na poziomie uważanym w danym społeczeństwie czy też regionie za luksusowy. Stąd też polski milioner „złotówkowy” uchodzić może za proletariusza w Monako, a z kolei każdy niemalże obywatel Emiratów (obywatel, NIE rezydent) uchodzić może w Polsce za milionera, a więc za burżuja.
    15. Po pierwsze, to tych budek dawno już nie ma, po drugie, to oferowane tym bezrobotnym wynagrodzenie jest wręcz im ubliżające, a po trzecie, to co z ryzykiem związanym z podjęciem pracy, szczególnie zaś fizycznej? Słyszałeś może o „opportunity cost” czyli o „koszcie alternatywnym”? Pewnie nie, bo i niby skąd. :-(. A przecież jest to koszt utraconych możliwości lub koszt utraconych korzyści. Stanowi on miarę wartości utraconych korzyści w związku z niewykorzystaniem w najlepszy sposób dostępnych zasobów. Inaczej mówiąc, koszt alternatywny jest to wartość najlepszej z możliwych korzyści, utraconej w wyniku dokonanego wyboru. Tak więc podejmując pracę zarobkową, rezygnujemy z korzyści związanych z jej niepodjęciem, w tym n.p. korzyści związanych z przyjemnością czerpaną z picia piwa. A przecież koszt alternatywny jest podstawą myślenia ekonomicznego: jeżeli alternatywne rozwiązanie dałoby lepsze efekty niż realizowany wariant (koszt alternatywny przewyższa korzyści uzyskane z realizacji przyjętego wariantu), to oznacza, że podjęta decyzja jest nieracjonalna. Tak więc pracowanie za 12zł na godzinę po prostu nie ma sensu ekonomicznego, przynajmniej dla osób przez ciebie opisanych w twoim przykładzie.
    16. Milioner NIE musi mieć samochodu. On tylko musi mieć dość pieniędzy, aby kupić sobie, bez zauważalnego dla niego uszczerbku dla jego finansów, samochód i to luksusowy, n.p. Mercedesa klasy S w bardzo dobrym stanie.
    17. Ty chyba NIE masz pojęcia, jak wygląda rynek pracy w Australii i że NIE ma tam systemu opieki nad dziećmi pracujących matek, chyba, że zarabiają one ponad 100 tys dolarów netto na rok.
    18. Pisząc „kapitalizm” mam zawsze na myśli kapitalizm RYNKOWY. To NIE jest rozprawa naukowa, a więc nie muszę za każdym razem objaśniać, o jakim kapitalizmie jest mowa. Jeśli o państwowym, to zawsze dodaje przymiotnik „państwowy”, podobne jak pisząc o demokracji, przyjmuję że jest mowa o demokracji burżuazyjnej (liberalnej, czy jak jej tam), a tylko kiedy piszę o innych rodzajach demokracji, to ją kwalifikuję (n.p. bezpośrednia czy ludowa). Widzę, że zaczynasz się już czepiać dupereli, 🙁
    19. Restauracja to NIE jest budka. Pod nią się nie stoi z butelką piwa w ręku. No, może w USA. 😉
    20. Zdecyduj się więc, czy piszesz z Polski, Niemiec czy może z Australii i czy jesteś Archerem czy też Dezerterem, a może wszystkim naraz, jak twój żydowski Idol (właściwie Idole).
    21. NIE jestem Janem, ale co z tego? Mam na imię Lech, a nazwisko, zależnie od kraju (paszportu), Krawczyk albo Keller, albo też oba naraz. Nie wstydzę się tego, w odróżnieniu od Ciebie, zarówno w przebraniu katolika Archera czy też jehowity Dezertera. 🙂
    Szalom! 🙂

  276. No i co, P.T. religianci?

  277. @dezerter
    Psalm 115:16 – to nie o zbawieniu tylko o zyciu doczesnym o czym wyraznie swiadczy Psalm 115:14.
    Przyslow 2:20-22:
    „Dlatego będziesz iść drogą prawych, trzymać się ścieżek uczciwych; gdyż ludzie prawi ziemię posiądą, uczciwi rozmnożą się na niej; nieprawych wygładzą z ziemi, z korzeniami wyrwie się przewrotnych.”
    Gdzie tu zbawienie?

    Iz 25:8:
    „raz na zawsze zniszczy śmierć. Wtedy Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza, odejmie hańbę od swego ludu na całej ziemi, bo Pan przyrzekł.”
    Gdzie tu sprzecznosc z katolicik obrazem zbawienia?

    A moze tak, dla odmiany, przeczytac Jan 14:1-4?
    O niesmiertelnosci duszy: Mt 10:28, Ap 6:9

  278. @jakowalski
    „Widzę, że się mocno nudzisz. Może poszukałbyś jakiejś pracy?”
    A po co? Siedze sobie jak burzuj pod jakas budka z piwem i klepie sobie bez wysilku w laptopa. Nikt mie nie cisnie, nic mnie nie goni, problemow nie mam… prawdziwy ze mnie kapitalista.
    1. W tym sensie to i ja i widze lepiej i dalej wiec moja racja jest rownowazna Twojej.
    „poza Hawkingiem i innymi mi współczesnymi wybitnymi naukowcami”
    Dobrze. Popatrzmy wiec na tych naukowcow, ktorzy jeszcze zyja:
    Arno Penzias (odkrywca mikrofalowego promieniowania tła):
    „Nasze najlepsze dane (dotyczace Wielkiego Wybuchu) sa dokładnie tym, czego bym sie spodziewał, gdybym miał tylko Piecioksiag Mojżesza, Psalmy i Biblię jako całość.”
    „Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni – można powiedzieć – ponadnaturalny plan.” „Stworzenie wszechświata jest poparte przez wszystkie dające się zaobserwować dane, których astronomia dostarczyła do chwili obecnej.”

    William Phillips (Nobel za rozwój metod pułapkowania i chłodzenia atomów):
    „Wierzę w Boga. Właściwie, wierzę w osobowego Boga, który działa i oddziałuje ze stworzeniem. Wierzę, że obserwacje ładu w świecie fizyki i wyjątkowo dobrane i dopasowane warunki świata do rozwoju życia sugerują, że jest za nie odpowiedzialny Inteligentny Stwórca. Wierzę w Boga poprzez prywatną wiarę, wiarę, która jest spójna z tym co wiem na temat nauki.”
    „Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać.”

    … albo ktorzy umarli stosunkowo niedawno:
    Christian Boehmer Anfinsen biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
    „Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał.”

    Sir Derek Harold Richard Barton chemik: 1969 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
    „Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią… Nauka pokazuje, że Bóg istnieje.”

    A cytowani naukowcy widzieli sprawy chyba rownie daleko ja Ty, Janie? (Czy to hetezja?)
    Najbardziej podoba mi sie Boehmer.

    1a. Kaplan, ktory traci wiare i odchodzi to nic nowego.
    „(…) szczególnie kardynałów a więc i papieży” – no to wyprobuj tego dzisiejszego Papieza, ewentualnie zyjacego jeszcze Ratzingera, w omawianej kwestii zasadniczej.

    2. „Nie, NIE wierzę w żadnego boga, a tylko dopuszczam możliwość istnienia boga „deistycznego” (…)” „Nie pisz więc bzdur, że ja w jakiegokolwiek boga wierzę, bo ja, jak to już napisałem, w żadnego boga NIE wierzę,”
    „jakowalski 20 października o godz. 17:34 31327 ”
    „11) Bóg deistów jak najbardziej” (istnieje – przyp Archer)
    To troche tak jakby nie wierzyc ze jakas kobieta nadaje sie na zone ale ‚dopuscic’ ja do siebie.
    Istnieje ale w Niego nie wierze…
    Glowa do gory Janie. Marx nie takie lamance wymslal i rozwiazywal.
    „(…) tak samo jak NIE wierzę w materię, fizykę czy też matematykę.”
    Janie, a czy wierzysz ze 2+2=4 czy tylko dopuszczasz mozliwosc takiego wyniku? Zastanawiasz sie w co drugim mailu nad stanem mojego umyslu, pozwol wiec ze i ja poswiece pare chwil stanowi Twojego. Wnioskow nie opublikuje bo dane pacjenta sa niejawne.

    2a Nie wiemy co sie stalo z dusza K. Wojtylly po Jego smierci ale wierzymy, ze zostala zbawiona. Skoro Bog zdecydowal sie przerwac Jego zycie to pozostawala tylko modlitwa o dusze, a tu zaden lekarz nie pomoze. Nie jest chyba przesadna tajemnica ze wszyscy w koncu pomrzemy (od wypadkow, chorob, na startosc) i nie ma na to lekarstwa. Smierc w pojeciu biblijnym to troche co innego niz w ujeciu materialistycznym. Tak samo z tymi lekarzami i modlitwami. Gdy mi cos dolega to oczywiscie ide do lekarza ale i modle sie. Jak do tej pory pomagalo.

    „3. Gdzie, kiedy i w jaki sposób dostałeś te wskazówki od Jezusa? Może przez pocztę elektroniczną?”
    Przez Biblie.

    4. „Równie dobrze można by wziąć na serio mitologię starogrecką, germańską czy tez naszą własną słowiańską.” – albo mitologie marksistowska (?)

    5. Podobienstwo istot ludzkich do Boga polega wlasnie na wolnym wyborze. Pisalismy juz o tym.

    6. Czlowiek jest bytem, a byt to ‚cos’ wiec czlowiek to rowniez cos prawda? Latwosc innych definicji polegac bedzie na tym, ze czlowejk to byt materialny lecz materialistyczna definicja nigdy nie ujmie pierwiastka duchowego. Nie dasz rady zdefiniowac czlowieka Janie.
    „„byt” i „istota” („entity”) są terminami pierwotnymi, których się nie definiuje”
    Brawo. W koncu przestales ufac swojemu rozumowi i zajrzales do Wikipedii. Gratuluje decyzji. Jednak przedwczoraj jeszcze twierdziles uparcie, ze istnieje definicja ‚bytu’. Stad moj upor w jej poznaniu.
    Polecalbym podobne konsultacje dotyczace terminu ‚matematyka’. Obawiam sie, ze okazac sie moze, ze jest to jednak nauka.

    7. „Prawdą jest więc, że wierzący, czyli też i Ty i Dezerter (twoje alter ego), NIE wiedzą w co (kogo?) oni właściwie wierzą, (…)”
    Owszem, nie wiedza. Ale czuja.

    8. Nigdzie NIE napisałem, ze bóg deistów istnieje w inny sposób niż tylko wirtualnie, czyli w umysłach deistów, do których ja się jednak NIE zaliczam.
    Patrz punkt 2.

    10. „Napisałem ci, że tu nie ma znaczenia, jaką formę prawną przyjmuje dana firma (…)”
    Jezeli idzie o scislosc to napisales:
    „22 października o godz. 17:49 31342
    1. Rodzina Boschów ma wszystkiego 7% akcji firmy Robert Bosch GmbH.”

    13. Przecież to Ty, pisząc jako „Dezerter” ignorujesz mnie!
    Nie pojmuje. Pisze oczywiscie @dezerter ale to wszystko. Czyzbys podejrzewal mnie, ze jestem dezerterem? Jesli tak to slusznie bo wrog czai sie wszedzie.

    14. „(…) a z kolei każdy niemalże obywatel Emiratów (obywatel, NIE rezydent) uchodzić może w Polsce za milionera, a więc za burżuja.”
    Janie. Dawno juz stracilem nadzieje na wykrzesanie chocby odrobiny logiki z Twoich wywodow. Najpierw pytasz sie mnie czy zylbym na swoim poziomie gdybym rzucil swoja robote (bo gdy tak to jestem burzujem i kapitalista zyjacym z cudzej pracy). Ja grzecznie odpowiadam ale z odpowiedzi wynika jak wol ze i menelstwo spod budek z piwem to burzuje. A teraz z Twoich wywodow wychodzi, ze i Arabowie, obywatele (chyba raczej poddani) Emiratow to burzuje chociaz zdecydowana wiekszosc z nich pracuje od switu do nocy i gdyby ta swoja robote rzucili to tez nie utrzymaliby swojego poziomu zycia. Z czego jasno wynika, ze zadnymi burzujami nie sa.
    Eeech, zycie…

    15. „oferowane tym bezrobotnym wynagrodzenie jest wręcz im ubliżające”
    I tu, po raz pierwszy dzisiaj, zgodzilbym sie z Toba. Ono jest ublizajace. Stanowi ono obelge dla podatnika, ktory funduje tym pijaczkom zasilek i beztroskie zycie. Ufam jednoczesnie, ze skoro (Twoim zdaniem) jest ono ublizajace w stosunku do beneficjantow, to – jako dobry czlowiek – masz wokol siebie spora gromadke drobnych pijaczkow, ktorych wspomagasz swoim superannuation a oni w dowod wdziecznosci pija Twoje zdrowie.
    „Tak więc pracowanie za 12zł na godzinę po prostu nie ma sensu ekonomicznego, przynajmniej dla osób przez ciebie opisanych w twoim przykładzie.” No coz. Dla jednych nie ma dla innych ma. Teoria ‚kosztow alternatywnych’ wygania pijaczkow pod budki z piwem a podatnikowi kaze placic im za drinki. Zwlaszcza podatnik jest z tego super zadowolony prawda?

    16. „Milioner NIE musi mieć samochodu.” Oczywiscie, ale moze tez nie odczuwac potrzeby posiadania takowego. Jak giganci/kapitalisci/burzuje.

    17. „(…) i że NIE ma tam systemu opieki nad dziećmi pracujących matek (…)”
    Ooooooch, buhahaha. Nie oslabiaj Janie. Znalem tam pare samotnych matek. Niektore malzenstwa porozwodzily sie zeby kobieta mogla dostac ten uprzywilejowany status. Niejedna wyciagala od systemu wiecej niz Ty z pensji uniwersyteckiej.

    18. Kapitalizm czy demokracja sa pezprzymiotnikowe.

    19. No moze i w Niemczech rowniez. Stoi albo siedzi w poblizu.

    20. Czasem z Polski, czasem z Niemiec (teraz z Niemiec).
    „Nie wstydzę się tego”. Tak? To dlaczego masz rozne nazwisko pod roznymi dlugosciami i szerokosciami czy na rozne okolicznosci (?) Jak Zyd. Ja tam mam to samo, bo sie go naprawde nie wstydze i mam gdzies ze anglosasi dostaja szczekoscisku probujac je wymowic.
    Reszte pomijam. Niech sie Dezerter wypowie.

  279. Archer
    To jak się ty naprawdę nazywasz? Ja używam zagranicą na ogół nazwiska rodowego mojej mamy, czyli Keller, jako że Krawczyka, to wymówi góra 1% anglosasów. Paniał?

  280. Archer – Dlatego będziesz iść drogą prawych, trzymać się ścieżek uczciwych; gdyż ludzie prawi ziemię posiądą, uczciwi rozmnożą się na niej; nieprawych wygładzą z ziemi, z korzeniami wyrwie się przewrotnych.
    Co to ma się do rzeczywistości?

  281. Archer – Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza, odejmie hańbę od swego ludu na całej ziemi. Jak to jest więc możliwe, że ten kochający nas idealną, czyli boską miłością. wszechmocny, wszechwiedzący, wszechobecny i wieczny Jezus, popełnił aż tak wielki błąd, że tolerował On ową hańbę swego ludu na całej ziemi? Kto go do tego zmusił? Pewnie Szatan – Bóg prawdziwy, Pan tego świata (2 Koryntian 4,4).
    Więcej ASAP. 🙂

  282. „A gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu działalności świadczenia, którą im powierzono” (Objawienie 6:9).

    Jeszcze raz Cię zachęcam. Pomódl się do Jehowy – koniecznie zwróć się do Niego po imieniu i poproś o pomoc ducha świętego – a potem przeczytaj przypis do Ezechiela 18:4 oraz 1 Piotra 3:20 w BT

    Może Jehowa otworzy Ci oczy i zrozumiesz, że dusza to osoba.
    Łatwo zauważyć, że nie korzystasz z Bożej pomocy, ponieważ nawet nie zauważyłeś jak wyjaśniałem znaczenie Jana 14:1-4 oraz Mateusza 10:28. (30 września o godz. 23:11 i 21 października o godz. 21:02).

  283. Dezerter83 – 26 października o godz. 17:54 31389
    Sęk w tym, że Jehowa NIE istnieje. A wiem to od samego Jezusa, z którym jestem w stałym kontakcie drogą elektroniczną. Ja mam bowiem oryginalne pełnomocnictwo, otrzymane elektronicznie od Jezusa, z jego własnym podpisem, wielokrotnie uwierzytelnionym elektronicznie, metodą kwantową, przez niego samego, a przypominam ci, nikt nie ma podpisu Jehowy na jakimkolwiek zwoju Starego Testamentu. Poza tym, to ja podaję na tym blogu tylko ogólny zarys tego, co mi powiedział i napisał Jezus via moje łącze GSM (God’s System for Mobile Communications), jako że owe boskie komunikaty są zbyt trudne do zrozumienia dla laików, a przez laików rozumiem tu też ponad 99,99% kleru, ponad 99% teologów i dobrze ponad 90% filozofów z doktoratami z filozofii, i to PhD, a więc nie jakimiś tam polskimi, czyli z uczelni ze stajni ministranta Gowina, czyli z czwartej czy też piątej albo jeszcze niższej setki światowych rankingów.
    Pozdrawiam.

  284. Archer – jescze to:
    Ja nie zabraniam nikomu w jakiegokolwiek boga czy też bogów wierzyć, ale chcę, aby to było robione prywatnie a nie publicznie, na dodatek z preferencją dla jednego tylko boga, i to żydowskiego, a nie nie polskiego.
    Pytasz się też, za Dezerterem: skąd się wziął nasz świat, ten bilion galaktyk? Ja uważam, że to jest dzieło Boskiej Sierotki Marysi i jej Krasnoludków, a przecież moja wiara w tę Boską Sierotkę nie może być gorsza niż twoja w Jehowę i Jezusa, gdyż tak samo jest ona nierozumna jak i twoja.
    A jako doktor filozofii, zajmuję się sprawami ostatecznymi niejako z obowiązku, choć wiem, że to nie ma sensu, tak jak istnienie czegokolwiek, albowiem ideałem jest tylko generalne nieistnienie, jako że wszystko co istnieje nie jest z definicji idealne, gdyż zawsze można sobie wyobrazić Twórcę, który by to (n.p. galaktyki) lepiej zrobił. A to z kolei neguje istnienie boga, jako że żaden istniejący bóg nie może być bogiem idealnym, a więc prawdziwym, skoro może on sobie wyobrazić, a tym samym stworzyć, boga jeszcze doskonalszego od siebie i tak aż do nieskończoności. Myślę, że w miarę przystępnie wyłożyłem ci mój naukowy dowód na NIEistnienie boga.

  285. Archer
    Bóg z definicji NIE może być idealny w sensie „najlepszy z możliwych”, jako że będąc Bogiem ma on możliwość stworzenia Boga od siebie idealniejszego – inaczej, nie byłby On Bogiem wszechmocnym, a więc na 100% NIE byłby On Bogiem idealnym. A z kolei jeśli byłby On Bogiem idealnym, to mógłby on stworzyć Boga od siebie idealniejszego, czyli że jednak NIE byłby On Bogiem idealnym. Jak widzisz, sama idea Boga, szczególne zaś wszechmocnego, jest wewnętrznie sprzeczna, a więc jest to byt, który NIE może istnieć. Już dzieci o tym wiedzą, pytając się katechetki, czy wszechmocny Pan Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie będzie mógł podnieść. Ale katechetki, nie mając odpowiedzi na to pytanie, straszą takie mądre dzieci piekłem, wyrządzając tym samym im i społeczeństwu ogromną szkodę.

  286. @dezerter
    Ani 30 września o godz. 23:11 ani 21 października o godz. 21:02 nie ma nic nt. Jana 14:1-4. Natomast Twoj komentarz do Mateusza 10:28 to:
    „Dusza” oznacza tutaj życie kogoś, kto służy Bogu. Jego życie – z punktu widzenia Stwórcy – jest czymś więcej niż tylko ciałem.
    Przypominam ze jest to komentarz do:
    „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz nie mogą zabić duszy”.
    Tu nie ma miejsca na zadne sofizmaty. ‚Dusza’ i ‚cialo’ sa tak rozdzielone ze juz jasniej sie nie da. I w tym swietle rozumiec mozna rowniez fragment Twojego komentarza „Jego życie – z punktu widzenia Stwórcy – jest czymś więcej niż tylko ciałem.” Oczywiscie ze ‚czyms wiecej’, bo jeszcze dusza.
    Dwuznacznosc Twojego wpisu powstrzymala mnie wczesniej od komentowania.

    Czy Saul rozmawial z Samuelem? Jak z Nim rozmawial skoro cialo Samuela bylo juz martwe a Jego dusza umarlawraz z cialem? Czy ta wrozka z Endor miala pd oduszk magneofn?

  287. @jakowalski
    „Sęk w tym, że Jehowa NIE istnieje. A wiem to od samego Jezusa, z którym jestem w stałym kontakcie drogą elektroniczną.”
    Wiec od tej pory wszelkie pytania natury religijnej kieruj nie do mnie lecz do Jezusa. Niemniej napisze pare slow nt. poruszanych przez Ciebie tematow:
    – z pewnoscia czerpanie nauk o swiecie z wyborczej doprowadzic w koncu musi do nierozrozniania GmbH od AG
    – ‚Dlatego będziesz iść drogą prawych, trzymać się ścieżek uczciwych; gdyż ludzie prawi ziemię posiądą, uczciwi rozmnożą się na niej; nieprawych wygładzą z ziemi, z korzeniami wyrwie się przewrotnych.’ – Co to ma się do rzeczywistości?
    Na pierwszy rzut oka niewiele albo zgola nic. I tak bedzie dopoki nie zauwazy sie, ze bogactwo tej ziemi wytwarzaja tylko ludzie prawi i uczciwi. Swoja praca. Ile w nich tej prawosci i uczciwosci, tyle bogactwa zostanie wytworzone. A wszelkie lajdactwo, kanalie albo pospolici lenie (ktorych, przyznaje, nie brakuje) beda tylko na tym bogactwie w ten czy inny sposob zerowac, co tez sie dzieje. Vide… nie nie Janie, nie burzuazja (przynajmniej nie cala), tylko stali i notoryczni klienci budek z piwem. Ci – juz wszyscy.
    – „Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza (…)”.
    Infantylna, dziecinna wrecz nieznajomosc Biblii. Moglbys Ja choc raz Janie od poczatku do konca przeczytac. Chocby z agnostyckiego czy ateistycznego punktu widzenia. Nie boj sie, Ona Cie nie ugryzie.
    Otoz 25 rozdzial ksiegi Izajasza dotyczy czasow ostatecznych. Nijak ma sie to do czasow naszych.
    – „Ja uważam, że to jest dzieło Boskiej Sierotki Marysi i jej Krasnoludków (…)”
    Wow. A ja myslalem ze Ty myslisz, te wzial sie on z Big Bangu.
    – „(…) gdyż zawsze można sobie wyobrazić Twórcę, który by to (n.p. galaktyki) lepiej zrobił. A to z kolei neguje istnienie boga, (…)”
    No niezupelnie bo stwarzajac ‚nieidealne’ galaktyki Bog mogl miec w tym jakis swoj zamysl. To raz. Dwa: slowo ‚lepiej’ to czysty Twoj subiektywizm. Co to znaczy ‚lepiej’? Jakie niby mialyby byc te lepsze galaktyki? Mialyby byc blizej – zeby nie leciec do nich nie miliony tylko tysiace lat swietlnych? A moze Pan Bog stworzyl je za duze? A moze za male? Ach… juz wiem. Pan Bog moglby stworzyc je takimi, aby w pedy wykonywaly wszelkie polecenia Jana Kowalskiego.
    – „czy wszechmocny Pan Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie będzie mógł podnieść”
    Troche dziwne pytanie jak na doktora PhD, ktory z natury zajmuje sie sprawami ostatecznymi a ktory, wydaje sie, nigdy nie slyszal o paradoksie omnipotencji. Glowa do gory, Janie, Wikipaedia wprowadza w ABC tego zagadnienia.
    Poniewaz wydajesz sie znac fizyke, przynajmniej na poziome licealnym, to odpowiem na Twoje pytanie w prosty sposob: Wyobraz sobie kamien wazacy 100 kilo. Podniesiesz go? Co prawda rekord swiata w podnioszeniu ciezarow to 237,5 kg w podrzucie ale watpie czy Wasilij Aleksiejew, bedac nawet u szcztu formy, podnioslby nie wiszacy na sztandze stukilowy obiekt. A teraz przenosimy sie na Ksiezyc. Jego sila grawitacji to 16.5% ziemskiej wiec nasz kamien wazy tylko 16.5 kilo i podnosisz go nawet w Twoim wieku. Dodam nawet wiecej. Aby do podniesienia kamienia w warunkach ksiezycowych trzeba bylo przylozyc taka sama sile jaka wymagana jest w warunkach ziemskich, to ten 100-kilowy (na Ziemi) kamien muisialby miec mase 606 kilo (na Ksiezycu).
    Przeniesmy sie teraz z Ksiezyca na jakies mniejsze cialo niebieskie, np na jednego z ksiezycow Marsa zwanego Deimos. Tam przyspieszenie wynosi zaledwie 0.0039m/s2 wiec, przykladajac ta sama sile jak do tego stukilogramowca na Ziemi, podniesie sie obiekt o masie 251.5 tony. I tak kontynuujac dochodzimy do mas nieskonczenie duzych ‚podnoszonych’ na nieskonczenie malych cialach niebieskich. Widzisz wiec, Janie, ze nie potrzeba tu Pana Boga bo w tych nieskonczonych warunkach nawet Ty ‚podniesiesz’ nieskonczona’ mase. Innymi slowy odpowiedz na Twoje pytanie brzmi: Pan Bog moze stworzyc nieskonczenie wielki kamien, ktory nawet Jan Kowalski bedzie w stanie podniesc.
    Katechetce troche trudno jest to wytlumaczyc zwlaszcza petaczarni ktora o newtonowskiej teorii grawitacji dowie sie dopiero za pare lat o ile wogole sie dowie.
    Doprawdy nie sadzilem, ze kiedykolwiek bede musial tlumaczyc Ci takie sprawy. Kurde, jak Ty zdales mature?

  288. Ostatni raz kopiuje poprzednie wpisy. Jeżeli chcesz coś rozumieć – musisz prosić Jehowę o pomoc i czynić to z właściwych pobudek (Psalm 119:34)

    1.Mateusza 10:28: „Dusza” oznacza tutaj życie kogoś, kto służy Bogu. Jego życie – z punktu widzenia Stwórcy – jest czymś więcej niż tylko ciałem.
    Nawet jeśli ludzie zabiją czyjeś ciało, nie mogą zabić tego człowieka na zawsze, ponieważ żyje on z punktu widzenia Boga, który potrafi i naprawdę zamierza go wskrzesić, a więc na nowo powołać do istnienia jako żywe stworzenie. Słudzy Boży mogą więc stracić „duszę”, czyli własne życie, tylko przejściowo, a nie na zawsze.

    2.Jezusa nazwano „pierworodnym z umarłych”. Był on pierwszą istotą wskrzeszoną do życia w niebie (Jana 3:13). Jego wierni naśladowcy, otrzymali obietnicę, że dostąpią takiego samego zmartwychwstania jak on (Rzymian 6:5).

    Muszą jednak umrzeć taką samą śmiercią — do końca zachować niezłomną lojalność i na zawsze zrezygnować z życia ludzkiego — a potem tak jak Chrystus otrzymają dzięki zmartwychwstaniu nieśmiertelne ciała. (1 Koryntian 15:50-57; 2 Koryntian 5:1-3).

    A zatem, zarówno w niebie, jak i na ziemi potrzebne jest jakieś ciało czy też organizm, ponieważ wszystkie osoby — i duchowe, i materialne — posiadają ciała. Aby więc ponownie stać się osobą, zmarły będzie musiał mieć ciało — fizyczne albo duchowe. Biblia powiada: „Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe” (1Koryntian 15:44).

    Apostoł Paweł na przykładzie zasianego nasienia, z którego wyrasta roślina, wyjaśnił, że Bóg daje osobom zmartwychwstałym „takie ciało, jakie się Jemu podoba”; nie wskrzesza więc ciała (1Koryntian 15:35-40), lecz duszę, czyli osobę, której daje ciało dostosowane do środowiska, w jakim ją przywraca do życia.

    „A nasze obywatelstwo jest w niebiosach, skąd także skwapliwie oczekujemy wybawcy, Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze upokorzone ciało, żeby je dostosować do swojego chwalebnego ciała” (Filipian 3:20, 21).

    Zmartwychwstanie do życia w niebie, stanowi dla braci Chrystusa spełnienie obietnicy, którą złożył On w noc poprzedzającą jego śmierć. Oznajmił im: „Idę, żeby wam przygotować miejsce. (…) Przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli” (Jana 14:2,3).

  289. Archer,
    Widzę, że tak jak Dezerter, bierzesz dosłownie wszystko, co jest napisane. Poza tym, to dowiodłeś, że ci niesłusznie dano dyplom inżyniera, jako że pomyliłeś bardzo dużą masę z masą nieskończenie wielką, która z definicji, będąc nieskończenie wielka, musi zawierać nieskończoną ilość materii, a tym samym z definicji nie zmieściła by się w naszym, wielkim, ale jednak skończonym Wszechświecie.
    Wracając do Boga – czy wszechmocny Bóg (zauważ, ze dla Ciebie pisze „Bóg” z DUŻEJ litery) może stworzyć Boga jeszcze potężniejszego od siebie? Jeśli tak, to znaczy, że od momentu stworzenia owego drugiego Boga, będącego Bogiem wyższego rzędu, ten pierwszy Bóg NIE jest już Bogiem wszechpotężnym, jako że istnieje Bóg od niego potężniejszy (a przypominam Ci, że dla istoty wszechpotężnej i ponadczasowej, jaką z defincji jest przecież Bóg, nie ma różnicy między potencjałem stworzenia czegoś a stworzeniem tegoż, jako że mając do dyspozycji nieskończoną zdolność tworzenia i nieskończoność w czasie i przestrzeni, jest się de facto kreatorem wszystkiego). A jeśli dany Bóg potrafi wiele, ale NIE potrafi stworzyć Boga potężniejszego od siebie, to znaczy, że nie jest on Bogiem wszechmocnym, a więc nie jest on Bogiem ani nawet bogiem, tylko jakąś dość potężna, ale przecież nie wszechmocną istotą, a więc NIE jest on Bogiem ani nawet bogiem, a jeśli podaje się, on tak jak n.p. Jehowa czy Jezus za Boga, to znaczy, że jest to zwyczajny oszust.
    Tak więc jasno ci chyba wyłożyłem, że istnienie Boga a nawet i boga NIE jest możliwe, jako że samo założenie istnienia Boga prowadzi do oczywistej sprzeczności. To jest jak najbardziej poprawny dowód na nieistnienie Boga, czyli dowód nie wprost (dowód apagogiczny, dowód sokratejski, łac. reductio ad absurdum czyli sprowadzenie do sprzeczności). Jest to forma dowodu logicznego, w którym z założenia o nieprawdziwości tezy wyprowadza się sprzeczność ze zdaniem prawdziwym (założenie nieprawdziwości twierdzenia prowadzi do sprzeczności), co pozwala przyjąć, że zaprzeczenie tezy jest fałszywe, a sama teza (tu niemożność istnienia Boga czy też bogów) jest prawdziwa. Inaczej jest to sposób dowodzenia twierdzeń przez wykazanie sprzeczności między zaprzeczeniem dowodzonej tezy a przyjętymi założeniami. Dowód nie wprost jest często łatwiejszy do przeprowadzenia niż dowód wprost (wyprowadzający pewną tezę z założeń), a stosowany jest on szczególnie wtedy, gdy mamy do czynienia z subtelnymi własnościami obiektów, o których mówi twierdzenie, zaś znany był on już Sokratesowi (a raczej jego twórcy, czyli Platonowi), który bardzo chętnie go stosował, jako część metody sokratycznej.
    A tak nawiasem, to ty udowodniłeś mi tylko to, że ktoś potężniejszy od mnie może stworzyć tak wielki kamień, którego nawet Ja, czyli Kowalski (NIE „Jan Kowalski”) nie będę w stanie podnieść. Ale ja przecież nie twierdzę, w odróżnieniu od Jehowy czy Jezusa, że jestem Bogiem! Nie udawaj, że tego nie zrozumiałeś. 🙁 Gdzie, kiedy i od kogo oraz przede wszystkim za ile ty dostałeś świadectwo ukończenia podstawówki?

  290. Kiedy Saul udał się do kobiety będącej medium spirytystycznym i poprosił ją, by ‛sprowadziła mu Samuela’ – rzeczywiście pojawiła się jakaś postać, która zapowiedziała królowi, że on i jego synowie zginą w bitwie. Czy jednak naprawdę był to zmarły Samuel?

    Samuel nie żył, a w Biblii czytamy, że po śmierci człowiek „nie jest niczego świadomy”; „wraca do swej ziemi” i „giną jego myśli” . Poza tym, zarówno Saul, jak i Samuel wiedzieli, że Bóg potępia zwracanie się do mediów spirytystycznych.

    Gdyby wierny Samuel wciąż żył jako duch, to czy złamałby prawo Boże i na wezwanie medium przyszedł spotkać się z królem Saulem? Czy medium mogłoby zmusić Boga — który przecież nie chciał rozmawiać z Saulem — do skontaktowania się z nim za pośrednictwem zmarłego Samuela? Trzeźwo myślący człowiek zna odpowiedź.

    A zatem, wspomnianą zjawą nie mógł być wierny prorok Boży. Był to zły duch, czyli demon, który podawał się za Samuela.

    Duchy te uważnie obserwują ludzi; gdy ktoś umiera, wiedzą, jak ta osoba mówiła, wyglądała i się zachowywała. Wiedzę tę wykorzystują, żeby podważać nauki Biblii. Nic zatem dziwnego, że Księga ta ostrzega przed nawiązywaniem jakichkolwiek kontaktów z demonami!

    W Powtórzonego Prawa 18:10-12, napisano: „Niech się nie znajdzie u ciebie nikt, kto wróży, kto uprawia magię, ani nikt, kto wypatruje znaków wróżebnych, ani czarnoksiężnik, ani ten, kto zaklina drugich, ani nikt, kto zasięga rady u medium spirytystycznego, ani trudniący się przepowiadaniem wydarzeń, ani nikt, kto się wypytuje umarłego. Bo każdy, kto to czyni, jest obrzydliwością dla Jehowy”.

    Mówiłem Ci, że bez pomocy Autora Biblii – nic w niej zrozumiesz.

  291. Dezerter83 – 27 października o godz. 14:36 31399
    napisałeś: „Ostatni raz kopiuję poprzednie wpisy. Jeżeli chcesz coś rozumieć – musisz prosić Jehowę o pomoc i czynić to z właściwych pobudek”. A znasz może numer telefonu do Jehowy? Jezus nie chce mi go dać, gdyż twierdzi że jego stary na starość dostał Alzheimera i zapomniał nawet już kim jest, a więc rozmowa z nim nie ma sensu.
    Także:
    1. „Nawet jeśli ludzie zabiją czyjeś ciało, nie mogą zabić tego człowieka na zawsze, ponieważ żyje on z punktu widzenia Boga, który potrafi i naprawdę zamierza go wskrzesić”. A nie prościej byłoby nie dopuścić do śmierci? I skąd znasz boże intencje i zamiary?
    2. „Jego wierni naśladowcy, otrzymali obietnicę, że dostąpią takiego samego zmartwychwstania jak Jezus”. Obiecanki cacanki, a głupiemu, czyli Tobie, radość. I skąd wiesz, kto jest wiernym naśladowcą Jezusa, a kto nie?
    2a. Nieśmiertelne ciało wymagać będzie, dla podtrzymania jego działania, nieskończonej ilości energii, Skąd ją Jehowa weźmie i gdzie ją pomieści, skoro te nieśmiertelne ciała mają przecież żyć na naszej Ziemi?
    3. Napisałeś także „zarówno w niebie, jak i na ziemi potrzebne jest jakieś ciało czy też organizm, ponieważ wszystkie osoby – i duchowe, i materialne – posiadają ciała”. Czy to znaczy, że Jehowa i Jezus też mają ciała, nawet u siebie, czyli w Niebie? I po co im te ciała, skoro są oni podobno istotami idealnymi, czyli niematerialnymi („duchami”)? I co z Duchem Świętym? On ma też ciało? Naprawdę wierzysz, że jest on gołąbkiem, z bardzo małym ptasim mózgiem?
    4. Sam sobie dalej zaprzeczasz, pisząc, że „Bóg daje osobom zmartwychwstałym ‚takie ciało, jakie się Jemu podoba’; nie wskrzesza więc ciała, lecz duszę, czyli osobę, której daje ciało dostosowane do środowiska, w jakim ją przywraca do życia”. No to ja już tu nic nie rozumiem, raz piszesz, że „wszystkie osoby – i duchowe, i materialne – posiadają ciała”, a zaraz potem, że „Bóg nie wskrzesza ciała, lecz tylko duszę”.
    5. Słowa Jezusa „Idę, żeby wam przygotować miejsce. (…) Przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli” można zrozumieć, że zaprasza on do Nazaretu, czyli do jego rodzinnej miejscowości, do której on uciekł po tym, jak sfingował on swoją śmierć na krzyżu. Nie takie numery typu „zabili go i uciekł” widziałem już na filmach, i to najlepszych, bo amerykańskich! 😉

  292. Dezerter83 – 27 października o godz. 14:39 31401
    1. Skąd Saul, jak i Samuel wiedzieli, że Bóg potępia zwracanie się do mediów spirytystycznych? I jeśli potępia te media, to dlaczego toleruje ich istnienie?
    2. Trzeźwo myślący człowiek NIE wierzy w duchy.
    3. Skąd wiesz, że duch podający się tobie za Jehowę czy Jezusa nie jest przypadkiem owym złym duchem, czyli demonem, który podaje się tobie za Jahwe czy Jezusa?
    4. Przed chwilą, 27 października o godz. 14:36 31399, napisałeś, że duchów NIE ma, że „wszystkie osoby – i duchowe, i materialne – posiadają ciała”, a teraz twierdzisz, ze duchy jednak istnieją. Zdecyduj się więc na jedną wersję i trzymaj się jej konsekwentnie, gdyż zaprzeczając samemu sobie, stajesz się coraz mniej wiarygodny.
    5. Podobno Biblia ostrzega przed nawiązywaniem jakichkolwiek kontaktów z demonami, ale NIE podaje ona, jak odróżnić złego ducha czyli demona, od ducha dobrego, n,.p. Jehowy czy Jezusa. Tak więc jest to nic nie warte ostrzeżenie, jakże typowe dla Biblii.
    6. Rozumiem, że zgodnie z księga Powtórzonego Prawa 18:10-12, futurolodzy są obrzydliwością dla Jehowy. 😉
    7. Raz jeszcze – autorzy Biblii od dawna nie żyją, a ty nakazujesz nam, aby się z nimi kontaktować, a z drugiej strony, zaraz przedtem, cytujesz z księgi Powtórzonego Prawa 18:10-12, że „kto się wypytuje umarłego (…) jest obrzydliwością dla Jehowy”. Zdecyduj się więc, czy mamy wzywać duchy autorów Biblii, czy też nie.
    Szalom!

  293. Dezerter83
    Co do Saula i Samuela, to bibliści zgodnie twierdzą, że relacje biblijne z życia Saula i Samuela można znaleźć w Księgach Samuela, ale ponieważ zawierają te księgi tyle niespójności wewnętrznych, że ich biografia jest „żenująco wręcz myląca” – Encyklopedia Żydowska (Jewish Encyclopedia), hasło „Saul”.

  294. @dezerter
    „Trzeźwo myślący człowiek zna odpowiedź.”
    „Niech się nie znajdzie u ciebie nikt, kto wróży, kto uprawia magię, ani nikt, kto wypatruje znaków wróżebnych, ani czarnoksiężnik, ani ten, kto zaklina drugich, ani nikt, kto zasięga rady u medium spirytystycznego, ani trudniący się przepowiadaniem wydarzeń, ani nikt, kto się wypytuje umarłego. Bo każdy, kto to czyni, jest obrzydliwością dla Jehowy”.
    Jezeli idzie o scislosc to brzmi to troche inaczej:
    „Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza.”
    No to pomysl trzezwo. Ale przedtem przeczytaj PP 18:10-12 z 5 razy. Powoli, bez nerwow. A teraz napisz mi gdzie w Biblii (katolickiej) pisze, ze Saul nie rozmawial z Samuelem tylko ze zlym duchem? Zauwaz, ze przepowiednia owego „zlego ducha” (czyli klamcy z definicji) sprawdzila sie co do joty. Jaki zly duch powiedzialby „Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem?” (1 Sm 28:16). Raczej od razu przystapilby do klamania. To raz.
    Po drugie: dlaczego nie jest napisane:
    „nie bedziesz probowal rozpalac ognia pod woda ani rzucac kamieniem w Ksiezyc Bo każdy, kto to czyni, jest obrzydliwością dla Jehowy”?
    Ano tylko dlatego ze te glupoty nie sa obrzydliwoscia tylko dowodem otepienia. Natomiast od roznych przepowiadaczy przyszlosci, wrozbitow czy wywolywaczy duchow rzeczywiscie mozna sie cos na temat przyszlosci dowiedziec. Jest to jednak dla Pana obrzydliwoscia i nie nalezy tego robic tak samo jak nie nalezy zabijac, gwalcic czy krasc.
    Przykladem otumanienia przez zlego ducha moze byc Charles Russell, ktorym (pewnie w pijanym widzie) jakis czart tak zamanipulowal, ze ten wyznaczyl koniec swiata na rok 1914. Tu masz przypadek falszywej przepowiedni podyktowanej jakimis piekielnymi silami, ktore zamykaja umysl i uszy na slowa Zbawiciela „o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec” (Mt 24,36)

    „Gdyby wierny Samuel wciąż żył jako duch, to czy złamałby prawo Boże i na wezwanie medium przyszedł spotkać się z królem Saulem? Czy medium mogłoby zmusić Boga — który przecież nie chciał rozmawiać z Saulem — do skontaktowania się z nim za pośrednictwem zmarłego Samuela?”
    No i wlasnie klania sie brak umiejetnisci czytania ze zrozumieniem. No bo gdzie w PP 18:10-12 napisane jest, ze zabronione jest duchom (duszom) zmarlych udzielac wskazowek i przepowiedni? Zakaz dotyczy tylko naszego doczesnego bytowania. Poza tym ow duch to wciaz istota stworzona na boski obraz i podobienstwo czyli obdarzona wolnoscia a wiec moze przyjsc lub nie, a gdy nie chce to zadna wrozka tu nie pomoze.Wezwany Samuel jednak przyszedl aby uswiadomic Saulowi czego sie dopuscil. Nie do pomyslenia jest aby dusza proroka zlamala boski zakaz.

    Daruj sobie ponowne kopiowanie swoich pogladow na dusze. Napisalem juz na ten temat i nie bede sie powtarzal. Wciaz jednak powtarzam ze „Ani 30 września o godz. 23:11 ani 21 października o godz. 21:02 nie ma nic nt. Jana 14:1-4.” i chocbys przekopiowl to i 100 razy to i tak nic tu nie pomoze bo blog ma to do siebie, ze nie mozesz zamanipulowac swoich poprzednich wpisow. Wiec kazdy moze sprawdzic.

  295. @jakowalski
    „Poza tym, to dowiodłeś, że ci niesłusznie dano dyplom inżyniera, jako że pomyliłeś bardzo dużą masę z masą nieskończenie wielką, która z definicji, będąc nieskończenie wielka, musi zawierać nieskończoną ilość materii, a tym samym z definicji nie zmieściła by się w naszym, wielkim, ale jednak skończonym Wszechświecie.”
    hi hi… i taka jest Twoja odpowiedz na, bylo nie bylo, naukowe wyjasnienie kwestii kamienia. Spodziewalem sie… chociaz nie. Nic wiecej sie nie spodziewalem.

    No i nie zajrzales do wiki i nie poczytales o tym paradoksie omnipotencji. Szkoda. Bede musial cytowac. Pytajac sie czy wszechmogacy Bog moze stworzyc istote jeszcze potezniejsza niz On spodziewasz sie odpowiedzi ‚tak’ lub ‚nie’ a wtedy usmiechniesz sie wesolo bo jakakolwiek z tych dwoch odpowiedzi dowodzi ze ten wszechmogacy Bog nie jest wszechmogacy. Zauwaz jednak ze owo ‚tak’ lub ‚nie’ stawia od razu zagadnienie na gruncie dostepnej naszym umyslom logiki.
    „Paradoks ten nie ma racji bytu, na przykład, jeśli omnipotencja jest definiowana jako zdolność działania ponad ograniczeniami pewnej logicznej struktury.”
    Swoje pytanie postawic wiec mozesz tylko na gruncie dopuszczalnej przez nasz rozum logiki, ktora wydaje Ci sie naturalna jak rybie woda a ptakowi powietrze. Na gruncie naszej logiki postawic mozna cala mase pytan dyskredytujacych boska wszechmoc (nie wykazales sie w tej mierze przesadna wyobraznia).
    Spojrz na to tak: gdyby Pana Boga konfundowaly jakos tego rodzaju pytania lub, gdyby uwazal ze ich postawienie przekresla droge do zbawienia to najzwyczajniej pozamykalby nasze umysly na tego typu zagadnienia. A tu, patrzac na te sprawy nawet z punktu widzenia wiary, postawic mozna podobne pytania, talko odpowiedz jest wtedy oczywista. Przyklad: Czy Pan Bog moze zgrzeszyc? Nie. Czy Pan Bog moze umrzec? Nie…

  296. Archer – 28 października o godz. 10:06 31408
    Nie moja to wina, że sama idea boga jest wewnętrznie sprzeczna, czyli że ty wierzysz w to, czego z definicji być nie może. A jeśli twierdzisz, ze twój bóg jest ponad logiką, to znaczy, że nic nie ma sensu, jako że postępując zgodnie z zasadami naszej ludzkiej logiki, faktycznie postępujemy nielogicznie, jako że sam twierdzisz, iż nasza logika nie jest zgodna z boską, a wiec jest ona z definicji nieprawdziwa, inaczej fałszywa. Ale oznacza to także, iż cała nasza nauka, a przede wszystkim matematyka, zbudowana przecież na naszej, czyli ludzkiej logice, jest z gruntu rzeczy błędna. Jaki jest więc sens podebrania nauk i zajmowania się nauką? Żaden, jako iż całe nasze myślenie okazuje się być od początku do końca błędne, jako iż według ciebie oparte jest ono na fałszywej logice, nie dopuszczającej istnienia boga.
    I na koniec, piszesz, że bóg NIE może zgrzeszyć i NIE może umrzeć. A niby dlaczego? Kto mu tego zabroni? Omnipotencja oznacza przecież także prawo od bycia grzesznikiem i do zakończenia swego istnienia. A ty, tak jak starożytni Hebrajczycy, twierdzisz, że nad twoim bogiem stoi jakieś abstrakcyjne, wieczne prawo moralne, czyli coś ważniejszego od twego boga, czyli inaczej inny bóg, tyle że wyższego rzędu. Pytam się więc ciebie, kto ustanowił to prawo moralne, które zabrania twojemu bogu zgrzeszyć i popełnić bogobójstwo, w jego przypadku będące także samobójstwem? Czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli ktoś, tu konkretnie twój bóg, ustanawia prawo, to znaczy że jest on ponad nim, że bóg z definicji nie jest ani moralny, ani też niemoralny, jako że z definicji stoi on ponad moralnością, ponad prawem?
    Jak widzisz, twoje naiwne odpowiedzi, wzięte żywcem z katechizmu dla dzieci, i to niezbyt rozgarniętych, są aż tak bezsensowne, że budzą one tylko uśmiech na mojej twarzy. 😉
    Czy więc nie lepiej przyznać się, tak jak Tertulian, że „credo quia absurdum est” („wierzę, choć wiem, że to nie ma sensu” albo „wierzę choć wiem, że to jest absurdalne)”? Dedykuje to też twojemu alter ego, czyli Dezerterowi.

  297. Archer – 28 października o godz. 9:18 31407
    Powtarzam – trzeźwo myślący człowiek NIE wierzy w duchy, odrzuca gusła i zabobony religijne. Poza tym, to twój i Dezertera żydowski przecież, a nie polski, bożek JHWH (czyli po naszemu Jehowa) jest dość słaby. Oto przykład „A Pan był z Judą; objął on w posiadanie góry, lecz nie wypędził mieszkańców dolin, gdyż ci mieli żelazne wozy (albo rydwany)” (Sędziów 1,19). Jest więc na 100% do pomyślenia, aby prorok złamał boski zakaz, jako że ten wasz żydowski bożek jest słabszy niż nawet te prymitywne, żelazne rydwany mieszkańców dolin. :-

  298. Jak wynika z Księgi Rodzaju, Bóg zabronił pierwszym ludziom spożywać owoce z jednego drzewa w ogrodzie Eden. Jak miał ukarać Adama i Ewę, gdyby zjedli z tego drzewa? Mieli umrzeć.

    Po jakiś czasie, Szatan wysunął poważne oskarżenie przeciwko Bogu. Powiedział do kobiety: „Z całą pewnością nie umrzecie”. Niejako powiedział Ewie: „Bóg was okłamuje, a ja mówię prawdę”.

    Kto rzeczywiście mówił prawdę, a kto kłamał ? Zgodnie z zapowiedzią Jehowy, Adam w końcu umarł. Bóg ukształtował go „z prochu ziemi”, a po jego grzechu oświadczył, że ‛do prochu wróci’. Adam nie istniał dalej w innej postaci czy w innej dziedzinie. Stał się martwy jak proch, z którego powstał.

    Smutną spuściznę po Adamie odziedziczyli wszyscy ludzie.
    W Rzymian 6:23 czytamy: „Zapłatą, którą płaci grzech, jest śmierć”. Oznacza to, że śmierć jest konsekwencją grzechu. Ponieważ Adam zgrzeszył, musiał ponieść śmierć. My również grzeszymy i musimy zapłacić za to swoim życiem (Rzymian 5:12). Gdy umieramy, wracamy do prochu (Koheleta 3:19, 20).

    Czy jest jakaś nadzieja dla umarłych ? Według Biblii, dostąpią oni zmartwychwstania (Izajasza 26:19; Dzieje 24:15).

    A zatem, czas pokazał, że Szatan to „kłamca i Ojciec kłamstwa”. Natomiast Jehowa jest „Bogiem prawdy”. Po co to przypomnienie ?

    Dezerter jest pewny – podobnie jak Jehowa – że każdy człowiek jest duszą żyjącą (1 Koryntian 15:45). Kiedy więc umiera jakaś osoba – umiera też dusza, którą ona jest (1 Piotra 3:20). Że śmierć jest końcem życia a zmarli wracają do prochu. Pod panowaniem Królestwa Bożego nastąpi zmartwychwstanie.

    W Ezechiela 18:4 powiedziano, że dusza umiera. Natomiast Archer mówi: „Dusza jest nieśmiertelna”. A zatem twierdzi – podobnie jak Diabeł – że człowiek właściwie nie umiera, a więc, że Bóg nas okłamuje mówiąc, że wracamy do prochu.

    Jakieś wnioski ? Już czas zakończyć tą dyskusję z osobą (duszą), którą nie interesuje to, czego naprawdę uczy Biblia.

    Szczery poszukiwacz prawdy o Bogu nie będzie wyszukiwać w Biblii wersetów, które mógłby zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami. Będzie się raczej chciał dowiedzieć, co naprawdę mówi Słowo Boże. Wydaje się, że uprzedzenia nie pozwalają zrozumieć tej prostej zasady, wielu katolikom próbującym czytać Pismo.

  299. Dezerter83 – 28 października o godz. 17:00 31411
    Jak wynika z Księgi Rodzaju, Jahwe zabronił pierwszym ludziom spożywać owoce z jednego drzewa w ogrodzie Eden, ale nie wyjaśnił im dlaczego taki zakaz istnieje, a na dodatek, spartolił on ludzi, tworząc ich łatwo podatnych na podszepty Szatana, istoty także przez Jehowę stworzonej, ale znacznie lepiej, jako że Szatan jest przecież de facto bogiem, „panem tego świata” (2 Koryntian 4,4). To nie do ludzi trzeba więc mieć pretensje ani nawet do Szatana (jako że Jehowa stworzył go przecież tylko po to, aby miał on zły wpływ na ludzi), a tylko do Jehowy, za to, że on nas aż tak beznadziejnie spartolił. 🙁 Sam przecież przyznajesz, że zgodnie z zapowiedzią Jehowy, Adam w końcu umarł, a Szatan jest wieczny i na dodatek potężniejszy nawet od Jehowy, swego stwórcy, jako iż dobrze wiemy, że na świecie rządzi zło, a nie dobro.
    Ale dlaczego piszesz, że my również grzeszymy i musimy zapłacić za to naszym życiem? Ja na przykład nie grzeszę, a zgodnie z twoimi poglądami, muszę zapłacić moim życiem za cudze grzechy. A ja się NIE zgadzam na taką odpowiedzialność zbiorową, jak za hitleryzmu czy stalinizmu!
    I na jakiej to podstawie twierdzisz, że czas pokazał, że Szatan to jest „kłamca i Ojciec kłamstwa”, natomiast Jehowa jest „Bogiem prawdy”? Ja uważam, że czas pokazał, iż to Szatan postępuje uczciwie, zgodnie ze swym powołaniem i swoją naturą, a Jahwe jest zwykłym kłamcą i oszustem, jako że nie powiedział on prawdy naszym Praojcom i każe nas za ich grzechy, za grzechy, którym nijak nie możemy przecież zapobiec, jako że popełnione one zostały, według Biblii, tysiące lat temu.
    Skąd też jesteś pewien, co do czego Jehowa jest pewien? Masz na to jego oświadczenie poświadczone notarialnie, czy co?
    Na koniec – po co komu śmiertelna dusza? Czyżbyś stał się, Dezerterze, ateistą, i odrzucił wiarę w istnienie niematerialnych, a więc nieśmiertelnych dusz? Jeśli tak, to przyjmij moje jak najszczersze gratulacje! 🙂
    Ale widzę, że rejterujesz z tego blogu. Czyżby tak ci nakazali starsi twojej sekty? Naprawdę rezygnujesz z nawrócenia mnie i Archera na jehowizm? Oj nieładnie… 🙁
    Ale na koniec mała prośba – wyjaśnij nam proszę, jakie to konkretnie uprzedzenia nie pozwalają nie-jehowitom zrozumieć tej prostej zasady, o której to wspominasz, ale jej nam nie chcesz wyjaśnić? I dlaczego szczery poszukiwacz prawdy o bogu nie będzie wyszukiwać w Biblii wersetów, które mógłby zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami? Ma on może szukać wersety, których NIE mógłby on zinterpretować zgodnie ze swymi dotychczasowymi przekonaniami? Ale po co? Aby naruszyć podstawy swej wiary?
    Pokój z Tobą, Dezerterze!

  300. Archer – 27 października o godz. 9:30 31398
    1. Ja nie szukam u ciebie źródła wiedzy, ale sprawdzam twoją wiedzę.
    2. Nie ma tu znaczenia czy chodzi tu o GmbH (sp. z o.o.) czy tez o AG (S.A.), jako ze każda z tych form istnienia przedsiębiorstwa kapitalistycznego jest spółką, choć oczywiście istnieją w kapitalizmie takie anomalie jak spółka jednoosobowa, czyli spółka samego z sobą, a chodzi tu przecież tylko o to, aby zyski były prywatne, a straty społeczne.
    3. Oczywiście, że bogactwo tej ziemi wytwarzają tylko ludzie prawi i uczciwi i tylko swoją pracą. Tu Marx zgadza się w 100% z Biblią. Tak samo jak co do tego, że wszelkie łajdactwo, kanalie albo pospolici lenie (których, przyznaję, nie brakuje) będą tylko na tym bogactwie w ten czy inny sposób żerować, co też się dzieje, a wiadomo, że chodzi tu o kapitalistów, czyli o osobników żyjących z cudzej pracy z tytułu posiadanego przez nich kapitału.
    4. Dla boga czas nie istnieje, a więc ja to rozumiem tak, że dla niego czasy ostateczne dzieją się niejako „zawsze i wszędzie”, „tu i teraz”. Ale ty masz dość infantylne wyobrażenie o Bozi, tak samo jak Dezerter. 😉
    5. Ja w nic nie wierzę, także w Big Bang, szczególnie, że ta pseudonaukowa (100% religijna) z definicji hipoteza jest od początku do końca błędna, jako że wszechświat powstały w wyniku owego Big Bangu powinien być jednorodny, a tymczasem nasz wszechświat jednorodny nie jest. Aby na siłę dopasować ową, od początku do końca błędną hipotezę Big Bangu do rzeczywistości (abo raczej rzeczywistość do owego Big Bangu), religijni pseudo-astrofizycy wymyślili tzw. inflację kosmiczną, ale nie potrafią oni podać ani przyczyn owej inflacji, ani też wyjaśnić jej mechanizmu. Stąd też odrzucam hipotezę Big Bangu na rzecz zmodyfikowanej hipotezy Steady State, a pozorne dowody na ów Big Bang także odrzucam, o czym poniżej w kolejnym moim wpisie. W wielkim skrócie: tzw. reliktowe promieniowanie, podobno wypełniające nasz wszechświat, jest zupełnie czym innym, niż to sądzą zwolennicy hipotezy Big Bangu.
    6. Wyjaśnij mi też, dlaczego ktoś ma tworzyć coś, o czym wie, że jest dalekie od ideału, jesli bez trudu, bez wydawania dodatkowych pieniędzy, bez użycia dodatkowego czasu czy energii, może on wytworzyć to samo, ale w swej idealnej postaci? Czyżbyś imputował swojemu bogu jakieś przywary czy też, boże broń, niedoskonałość? A fe! 🙁
    7. Idealne galaktyki były by takie, które układały by się w miłe dla oka wzory, wydawały piękne dźwięki w czasie swego obrotu, a żyjące na nich istoty były by wiecznie młode, zawsze piękne i najmądrzejsze z najmądrzejszych oraz oczywiście były by one 100% altruistami, jednocześnie się nie nudząc z powodu tego powszechnego dobrobytu, szczęścia i mądrości oraz piękności. Ich organy seksualne były by oddzielone od ich organów odbytniczych, a swoją drogą, ich wydzieliny takie jak n.p. kał czy mocz pachniały by milej niż najlepsze znane nam dziś perfumy. Itp. Itd. 😉
    8. A na temat „czy wszechmocny Pan Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie będzie mógł podnieść”, już ci odpisałem, ale patrz też mój następny wpis. Ale co to za zwierzę, ten „doktor PhD”? Rodzaj masła maślanego składającego się z masła maślanego?
    Szalom! 🙂

  301. Archer
    Raz jeszcze: popełniłeś elementarny błąd, przenosząc to, co jest prawdziwe dla skończonych mas, nawet bardzo wielkich, rzędu mas gwiazd czy nawet całych galaktyk, do mas nieskończonych. Jak dobrze wiesz, dodanie do jakiejkolwiek liczby dodatniej innej liczby dodatniej (a więc z definicji różnej od zera), daje nam wynik większy niż każdy z jego składników. Ale inaczej jest, kiedy dodajemy jakąś liczbę dodatnią do nieskończoności – wtedy w wyniku otrzymujemy też nieskończoność, czyli jeden ze składników tegoż dodawania. Co więcej, jeśli od nieskończoności odejmiemy jaką liczbę dodatnia, to otrzymamy też nieskończoność. Nawet, jeśli od nieskończoności odejmiemy nieskończoność… Jak widać, z matematyką u ciebie nie jest zbyt dobrze. 🙁
    To ostatnie wyjaśnione jest, ale nie do końca poprawnie, tu:
    http://analiza-matematyczna.pl/e-learning/granica-ciagu
    „Nieskończoność minus nieskończoność. Wiemy o tym, że symbol nieskończoności jest w analizie matematycznej bardzo abstrakcyjny i wielu z nas ma problem z pojęciem tego wyrażenia. W naszym wyrażeniu nieoznaczonym musimy odjąć dwie nieskończoności od siebie. Jak to zrobić? O co tu chodzi? Wiele osób podała by wynik zero. Otóż nie! Spróbujmy temu podołać. Jeżeli Jaś wymyśli sobie bardzo dużą liczbę i jeżeli Olek też wymyśli sobie bardzo dużą liczbę, następnie odejmiemy te liczby od siebie, to na pewno nie będzie to zero. Dlatego, że dla Jasia nieskończoność ma inny wymiar niż dla Olka. I teraz musimy to przełożyć na analizę. Tak naprawdę nieskończoność to liczba która cały czas jest inna. Nie wiemy, która nieskończoność jest większa, dlatego nie znamy wyniku takiego odejmowania”.
    Niezbyt poprawnie, jako że nieskończoność jest zawsze z definicji nieskończona, a więc nie istnieje coś takiego jak nieskończoność większa od innej nieskończoności o jakąś konkretną, wymierną liczbę (wielkość), na przykład jeden, jedna trylionowa czy trylion. Każda nieskończoność jest po prostu nieskończona, a więc odejmując od jednej nieskończoności drugą nieskończoność, nie wyczerpiemy nigdy „zapasów” owej pierwszej nieskończoności, a więc nieskończoność minus nieskończoność, zawsze da nam w wyniku nieskończoność.

  302. Archer – c.d.
    Początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu?
    (nieracjonalista.blox.pl/html/1310721,262146,169,170.html?2,1)
    David Talbott w „Przepowiednia – Wielki Wybuch Wielkim Przegranym w 2005”[1] twierdzi, iż: „Wielki Wybuch utracił swój teoretyczny fundament, którym jest dopplerowska interpretacja przesunięcia widma galaktyk ku podczerwieni. Jest rzeczą obecnie znaną, iż podczas gdy prawie wszystkie obserwowalne galaktyki są przesunięte ku podczerwieni, to dopplerowska interpretacja tego faktu nie dostarcza nam solidnej miary prędkości ucieczki oraz odległości obserwowanej galaktyki. Kwazary [2] i galaktyki o całkowicie różnych przesunięciach ku podczerwieni są często w fizycznej bliskości do siebie nawzajem i są połączone materią. Kwazary, które według ich przesunięcia ku podczerwieni powinny się znajdować na krawędziach widzialnego wszechświata, są w rzeczywistości fizycznie i energetycznie połączone z pobliskimi galaktykami o znacznie niższym współczynniku przesunięcia widma. Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które są względem nas ulokowane wręcz przed innymi galaktykami!”
    Czy jest to początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu (Big Bangu), która została de facto przyjęta przez olbrzymia większość kosmologów za teorie, jak nie nawet za stwierdzony fakt? Sama historia tej hipotezy jest ciekawa: otóż postawił ja w roku 1927 belgijski ksiądz Georges Lemaitre.[3] Opiera się ona na zjawisku „ucieczki galaktyk” zaobserwowanym przez amerykańskiego astronoma Hubble’a, który ja zaobserwował w roku 1929 w kalifornijskim obserwatorium astronomicznym Mt. Wilson. [4] Nawiasem, ucieczka galaktyk nie musi wcale dowodzić „ekspansji” czasoprzestrzeni powstałej rzekomo jako wynik Big Bangu: jak to słusznie zauważa Calder,[5] to, co obserwujemy to tylko ucieczka galaktyk i kwazarów, które mogą po prostu zapełniać pusta przestrzeń istniejąca na krawędziach naszego wszechświata.
    Ksiądz Lemaitre doszedł do wniosku, iż na początku musiał istnieć tzw. „pierwotny atom” („primordial atom”), który miał zawierać cala masę (a wiec i energie) naszego wszechświata.[6] Niemniej już od początku istniały problemy z owym „pierwotnym atomem”, zwanym obecnie, bardziej naukowo „singularity” albo „osobliwością”. Najważniejsze z tych pytań, na które zresztą nauka nie dostarczyła nigdy zadowalających odpowiedzi to:
    1) Jaka była struktura owego „pierwotnego atomu”?
    2) W jaki sposób mógł on pomieścić w zerowej przestrzeni cala masę (energie) naszego wszechświata?
    3) Czemu i w jaki sposób on „eksplodował”?
    4) W jaki sposób z jednolitej „osobliwości” mógł powstać nasz niejednolity wszechświat?
    5) Jeśli owa osobliwość zawierała, zgodnie z założeniami zaaprobowanymi przez olbrzymią większość zwolenników hipotezy Big Bang, zarówno materie i antymaterie, to czemu się one nie anihilowały od razu, i czemu obecnie obserwujemy tak ogromna przewagę materii nad antymateria?
    Lemaitre nawet zasugerował, ze w naszym wszechświecie powinno istnieć tzw. promieniowanie szczątkowe (background radiation), będące pozostałością po owym Wielkim Wybuchu. Do mniej więcej roku 1968 hipoteza Big Bang współistniała z hipoteza Steady State (Niezmiennego Stanu), czyli praktycznie wiecznego, niezmiennego w skali makro wszechświata, której zwolennikami byli głownie Hermann Bondi, Thomas Gold i Fred Hoyle. Big Bang został przyjęty przez ogromna większość kosmologów jako sprawdzona teoria (a wiec krótko mówiąc fakt) kiedy to w roku 1965 Arno Penzias i Robert Wilson z Bell Telephone Laboratories znaleźli ślady promieniowania, które wydawało się im (i praktycznie wszystkim fizykom po nim) właśnie owym promieniowaniem szczątkowym. To, co Penzias i Wilson znaleźli, i za co nawet otrzymali (moim zdaniem niezasłużenie i zbyt pochopnie) nagrodę Nobla, było śladami energii wypełniającej praktycznie równo cały obserwowalny (dla nas) kosmos, a odpowiadającej temperaturze ok. 3 stopni Kelvina (czyli powyżej absolutnego zera, które odpowiada ok. minus 273 stopni Celsjusza). Oficjalna interpretacja tego zjawiska była taka, iż ów „szum” jednolicie wydający się wypełniać przestrzeń kosmiczna wokół nas jest przesuniętym ku czerwieni (jako rezultat efektu Dopplera) promieniowaniem owego Wielkiego Wybuchu.
    Trudno się raczej dziwić, iż hipoteza Big Bangu stała się tak popularna w krajach o tradycji judeochrześcijańskiej a nawet islamskiej, a wiec o religiach wywodzących się de facto z żydowskiej Tory. Na początku Księgi Rodzaju (Genesis), która jest podstawa judaizmu i chrześcijaństwa, a pośrednio też i islamu, czytamy bowiem:[7] „… Bóg rzekł:’Niechaj stanie się światłość!’ I stała się światłość.” A wiec wszystko zdawało się składać w jedna, logiczna i spójna całość: na początku był Bóg (właściwie Jehowa), który stworzył światłość, a ślady owej światłości znajdujemy do dziś w owym promieniowaniu szczątkowym. Praktycznie do końca ubiegłego (XX) wieku naukowcy akceptowali ową hipotezę bez zastrzeżeń, pomijając niewygodne pytania typu jak właściwie i czemu doszło do owego wybuchu, i jaka była natura owej osobliwości (pierwotnego atomu).
    Jednakże obecnie okazuje się, iż Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które względem nas są ulokowane wręcz przed innymi galaktykami. Jednakże jakże charakterystyczna jest los naukowca, który od dłuższego czasu odważył się podważać hipotezę Big Bangu. Otóż Halton Arp, przodujący autorytet w dziedzinie nietypowych galaktyk, przeprowadził przez dziesięciolecia wiele obserwacji które rzucają wyzwanie standardowemu tłumaczeniu rozszerzania się wszechświata poprzez przesunięcia ku podczerwieni. Jednak mimo to astronomowie wciąż ignorują jego pracę, upierając się iż jego wnioski są albo błędne, albo tez całkowicie niemożliwe do przyjęcia. I tak Arp utracił najpierw posadę wykładowcy, potem dostęp do teleskopu i musiał się przeprowadzić do Niemiec aby móc kontynuować swa pracę w Instytucie Maxa Plancka. Co prawda Carl Sagan potwierdził problemy z Big Bangiem w swej znanej książce „Cosmos” (1980), jednakże w następnych latach Sagan skupił się na innych kierunkach, i po pewnym czasie edytorzy znaczących czasopism naukowych po cichu uznali że na wszystkie pytania Arpa udzielono już odpowiedzi, a wiec nie ma już o czym więcej dyskutować.
    Jak to słusznie zauważył Talbott (op. cit.): „Upadek teorii Wielkiego Wybuchu może być kluczowym przyczynkiem (tipping point) w upadku całej nowoczesnej kosmologii, z konsekwencjami uderzającymi we wszystkie nauki teoretyczne. Żadna dziedzina nauki nie jest bowiem izolowana od innych. Jest obecnie znane że intensywne elektryczne rozładowania (na przykład wyładowania korony słonecznej) powodują podobne przesunięcia ku podczerwieni, które nie mają żadnych powiązań z prędkościami.”
    Wspomniany tu Carl Sagan napisał tez był w latach 1980tych (cyt. za Talbottem):”…jeśli Arp ma rację, to wszelkie egzotyczne mechanizmy proponowane aby wyjaśnić energię kwazarów – łańcuchowe wybuchy supernowych, super masywne czarne dziury itd – są zupełnie niepotrzebne. Kwazary bowiem wcale nie musiałyby być odległe.”
    Istnieją jeszcze inne dowody empiryczne, pochodzące głównie z obserwacji, które przeczą hipotezie Big Bangu, jednakże ze względu na ich techniczny (ściśle naukowy) charakter, odsyłam czytelnika do źródeł, w tym do cytowanego artykułu Talbotta, który kończy się takimi oto, zapewne proroczymi słowami: „Czy w roku 2005 ujrzymy nowy początek w kosmologii? Kiedy uwzględnimy rozpęd poprzednich teorii, włącznie z potencjalnym kosztami w sensie reputacji, dotacji publicznych i posad, byłoby to nierozsądne aby spodziewać się całkowitego zarzucenia teorii Wielkiego Wybuchu.. Zdyskredytowane teorie rzadko bowiem umierają nagłą śmiercią. Możemy się natomiast spodziewać w przyszłości gwałtownie rosnących kontrowersji w dziedzinie której los ostateczny jest raczej pewny.”
    LK, 2005
    [1] Na: http://www.rense.com/general61/bbang.htm,
    Tłumaczenie na: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18935733&v=2&s=0.
    [2] Quasi stellar objects albo quasi stellar radio sources: obiekty podobne w swych niektórych parametrach do gwiazd, ale nimi nie będące. Niektórzy teoretycy, np. Hawking, sugerują iż są to tzw. czarne dziury (black holes), jednakże do dziś brak jest zadowalającej teorii opisującej naturę owych kwazarów.
    [3] Nigel Calder Einstein’s Universe New York: Greenwich House, 1982 s.127. Georges LeMaitre (1894-1966) był fizykiem oraz księdzem katolickim, który za wszelka cenę chciał udowodnić, iż religia nie musi być sprzeczna z nauka, a przynajmniej z fizyka.
    [4] P. tez. http://www.pbs.org/wgbh/aso/databank/entries/dp27bi.html.
    [5] Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit, s.124.
    [6] Według znanego równania Einsteina E=mc2.
    [7] Genesis 1:3 – cytat za Biblia Tysiąclecia (wyd. z r. 1990 s. 24).

  303. Archer – c.d.
    Początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu?
    (nieracjonalista.blox.pl/html/1310721,262146,169,170.html?2,1)
    David Talbott w „Przepowiednia – Wielki Wybuch Wielkim Przegranym w 2005”[1] twierdzi, iż: „Wielki Wybuch utracił swój teoretyczny fundament, którym jest dopplerowska interpretacja przesunięcia widma galaktyk ku podczerwieni. Jest rzeczą obecnie znaną, iż podczas gdy prawie wszystkie obserwowalne galaktyki są przesunięte ku podczerwieni, to dopplerowska interpretacja tego faktu nie dostarcza nam solidnej miary prędkości ucieczki oraz odległości obserwowanej galaktyki. Kwazary [2] i galaktyki o całkowicie różnych przesunięciach ku podczerwieni są często w fizycznej bliskości do siebie nawzajem i są połączone materią. Kwazary, które według ich przesunięcia ku podczerwieni powinny się znajdować na krawędziach widzialnego wszechświata, są w rzeczywistości fizycznie i energetycznie połączone z pobliskimi galaktykami o znacznie niższym współczynniku przesunięcia widma. Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które są względem nas ulokowane wręcz przed innymi galaktykami!”
    Czy jest to początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu (Big Bangu), która została de facto przyjęta przez olbrzymia większość kosmologów za teorie, jak nie nawet za stwierdzony fakt? Sama historia tej hipotezy jest ciekawa: otóż postawił ja w roku 1927 belgijski ksiądz Georges Lemaitre.[3] Opiera się ona na zjawisku „ucieczki galaktyk” zaobserwowanym przez amerykańskiego astronoma Hubble’a, który ja zaobserwował w roku 1929 w kalifornijskim obserwatorium astronomicznym Mt. Wilson. [4] Nawiasem, ucieczka galaktyk nie musi wcale dowodzić „ekspansji” czasoprzestrzeni powstałej rzekomo jako wynik Big Bangu: jak to słusznie zauważa Calder,[5] to, co obserwujemy to tylko ucieczka galaktyk i kwazarów, które mogą po prostu zapełniać pusta przestrzeń istniejąca na krawędziach naszego wszechświata.
    Ksiądz Lemaitre doszedł do wniosku, iż na początku musiał istnieć tzw. „pierwotny atom” („primordial atom”), który miał zawierać cala masę (a wiec i energie) naszego wszechświata.[6] Niemniej już od początku istniały problemy z owym „pierwotnym atomem”, zwanym obecnie, bardziej naukowo „singularity” albo „osobliwością”. Najważniejsze z tych pytań, na które zresztą nauka nie dostarczyła nigdy zadowalających odpowiedzi to:
    1) Jaka była struktura owego „pierwotnego atomu”?
    2) W jaki sposób mógł on pomieścić w zerowej przestrzeni cala masę (energie) naszego wszechświata?
    3) Czemu i w jaki sposób on „eksplodował”?
    4) W jaki sposób z jednolitej „osobliwości” mógł powstać nasz niejednolity wszechświat?
    5) Jeśli owa osobliwość zawierała, zgodnie z założeniami zaaprobowanymi przez olbrzymią większość zwolenników hipotezy Big Bang, zarówno materie i antymaterie, to czemu się one nie anihilowały od razu, i czemu obecnie obserwujemy tak ogromna przewagę materii nad antymateria?
    Lemaitre nawet zasugerował, ze w naszym wszechświecie powinno istnieć tzw. promieniowanie szczątkowe (background radiation), będące pozostałością po owym Wielkim Wybuchu. Do mniej więcej roku 1968 hipoteza Big Bang współistniała z hipoteza Steady State (Niezmiennego Stanu), czyli praktycznie wiecznego, niezmiennego w skali makro wszechświata, której zwolennikami byli głownie Hermann Bondi, Thomas Gold i Fred Hoyle. Big Bang został przyjęty przez ogromna większość kosmologów jako sprawdzona teoria (a wiec krótko mówiąc fakt) kiedy to w roku 1965 Arno Penzias i Robert Wilson z Bell Telephone Laboratories znaleźli ślady promieniowania, które wydawało się im (i praktycznie wszystkim fizykom po nim) właśnie owym promieniowaniem szczątkowym. To, co Penzias i Wilson znaleźli, i za co nawet otrzymali (moim zdaniem niezasłużenie i zbyt pochopnie) nagrodę Nobla, było śladami energii wypełniającej praktycznie równo cały obserwowalny (dla nas) kosmos, a odpowiadającej temperaturze ok. 3 stopni Kelvina (czyli powyżej absolutnego zera, które odpowiada ok. minus 273 stopni Celsjusza). Oficjalna interpretacja tego zjawiska była taka, iż ów „szum” jednolicie wydający się wypełniać przestrzeń kosmiczna wokół nas jest przesuniętym ku czerwieni (jako rezultat efektu Dopplera) promieniowaniem owego Wielkiego Wybuchu.
    Trudno się raczej dziwić, iż hipoteza Big Bangu stała się tak popularna w krajach o tradycji judeochrześcijańskiej a nawet islamskiej, a wiec o religiach wywodzących się de facto z żydowskiej Tory. Na początku Księgi Rodzaju (Genesis), która jest podstawa judaizmu i chrześcijaństwa, a pośrednio też i islamu, czytamy bowiem:[7] „… Bóg rzekł:’Niechaj stanie się światłość!’ I stała się światłość.” A wiec wszystko zdawało się składać w jedna, logiczna i spójna całość: na początku był Bóg (właściwie Jehowa), który stworzył światłość, a ślady owej światłości znajdujemy do dziś w owym promieniowaniu szczątkowym. Praktycznie do końca ubiegłego (XX) wieku naukowcy akceptowali ową hipotezę bez zastrzeżeń, pomijając niewygodne pytania typu jak właściwie i czemu doszło do owego wybuchu, i jaka była natura owej osobliwości (pierwotnego atomu).
    Jednakże obecnie okazuje się, iż Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które względem nas są ulokowane wręcz przed innymi galaktykami. Jednakże jakże charakterystyczna jest los naukowca, który od dłuższego czasu odważył się podważać hipotezę Big Bangu. Otóż Halton Arp, przodujący autorytet w dziedzinie nietypowych galaktyk, przeprowadził przez dziesięciolecia wiele obserwacji które rzucają wyzwanie standardowemu tłumaczeniu rozszerzania się wszechświata poprzez przesunięcia ku podczerwieni. Jednak mimo to astronomowie wciąż ignorują jego pracę, upierając się iż jego wnioski są albo błędne, albo tez całkowicie niemożliwe do przyjęcia. I tak Arp utracił najpierw posadę wykładowcy, potem dostęp do teleskopu i musiał się przeprowadzić do Niemiec aby móc kontynuować swa pracę w Instytucie Maxa Plancka. Co prawda Carl Sagan potwierdził problemy z Big Bangiem w swej znanej książce „Cosmos” (1980), jednakże w następnych latach Sagan skupił się na innych kierunkach, i po pewnym czasie edytorzy znaczących czasopism naukowych po cichu uznali że na wszystkie pytania Arpa udzielono już odpowiedzi, a wiec nie ma już o czym więcej dyskutować.
    Jak to słusznie zauważył Talbott (op. cit.): „Upadek teorii Wielkiego Wybuchu może być kluczowym przyczynkiem (tipping point) w upadku całej nowoczesnej kosmologii, z konsekwencjami uderzającymi we wszystkie nauki teoretyczne. Żadna dziedzina nauki nie jest bowiem izolowana od innych. Jest obecnie znane że intensywne elektryczne rozładowania (na przykład wyładowania korony słonecznej) powodują podobne przesunięcia ku podczerwieni, które nie mają żadnych powiązań z prędkościami.”
    Wspomniany tu Carl Sagan napisał tez był w latach 1980tych (cyt. za Talbottem):”…jeśli Arp ma rację, to wszelkie egzotyczne mechanizmy proponowane aby wyjaśnić energię kwazarów – łańcuchowe wybuchy supernowych, super masywne czarne dziury itd – są zupełnie niepotrzebne. Kwazary bowiem wcale nie musiałyby być odległe.”
    Istnieją jeszcze inne dowody empiryczne, pochodzące głównie z obserwacji, które przeczą hipotezie Big Bangu, jednakże ze względu na ich techniczny (ściśle naukowy) charakter, odsyłam czytelnika do źródeł, w tym do cytowanego artykułu Talbotta, który kończy się takimi oto, zapewne proroczymi słowami: „Czy w roku 2005 ujrzymy nowy początek w kosmologii? Kiedy uwzględnimy rozpęd poprzednich teorii, włącznie z potencjalnym kosztami w sensie reputacji, dotacji publicznych i posad, byłoby to nierozsądne aby spodziewać się całkowitego zarzucenia teorii Wielkiego Wybuchu.. Zdyskredytowane teorie rzadko bowiem umierają nagłą śmiercią. Możemy się natomiast spodziewać w przyszłości gwałtownie rosnących kontrowersji w dziedzinie której los ostateczny jest raczej pewny.”
    LK, 2005
    ——–
    [1] Na: rense.com/general61/bbang.htm,
    Tłumaczenie na: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18935733&v=2&s=0.
    [2] Quasi stellar objects albo quasi stellar radio sources: obiekty podobne w swych niektórych parametrach do gwiazd, ale nimi nie będące. Niektórzy teoretycy, np. Hawking, sugerują iż są to tzw. czarne dziury (black holes), jednakże do dziś brak jest zadowalającej teorii opisującej naturę owych kwazarów.
    [3] Nigel Calder Einstein’s Universe New York: Greenwich House, 1982 s.127. Georges LeMaitre (1894-1966) był fizykiem oraz księdzem katolickim, który za wszelka cenę chciał udowodnić, iż religia nie musi być sprzeczna z nauka, a przynajmniej z fizyka.
    [4] P. też pbs.org/wgbh/aso/databank/entries/dp27bi.html.
    [5] Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit, s.124.
    [6] Według znanego równania Einsteina E=mc2.
    [7] Genesis 1:3 – cytat za Biblia Tysiąclecia (wyd. z r. 1990 s. 24).

  304. No i co, Moi Drodzy Religianci?

  305. W Święta was zamurowało? 😉

  306. No to przekażmy sobie znak pokoju.

  307. @jakowalski
    Daj sobie chopie na wstrzymanie.
    Pisalem wyraznie, ze aktualnie koresponuje z Toba z Niemiec. Wczoraj bylo Wszystkich Swietych a w Poniedzialek tzw. brücketag. A ja na tego rodzaju okolicznosci wyrzucam laptop za okno. O tym tez pisalem.
    No i nie ma rady. Chcac czy nie chcac musisz pogodzic sie z tym ze dostepna nam logika nie jest nieograniczona. Inaczej ne byloby transcendencji ktorej istnienia nie przeczysz ale ktora nieustannie atakujesz pytaniami (do mnie a nie do Jezusa z ktorym to niby masz goraca linie). Transcendencja polega nie tylko na braku mozliwosci zauwazenia Pana Boga naszymi zmyslami, szkielkiem albo okiem, ale tez na braku mozliwosci ujecia Go w logiczne ramy a wiec podanie Jego definicji. Innymi slowy logike stosowac mozesz w odniesieniu do naszego, materialnego swiata oraz nauki abstrakcyjnej jaka jest matematyka, ale lamie sie ona przy probie objecia umyslem bytu absolutnego. Stad rodzi sie czysto egzystencjalne pytanie ‚dlaczego’ gdy ktos pisze, ze Pan Bog nie moze zgrzeszyc czy umrzec. Wiara udziela tu prostych odpowiedzi: zgrzeszyc nie moze bo jest swiety (czyli wolny od grzechu) a umrzec nie moze bo jest wszechwieczny.
    Czy prawo moralne stoi ponad Bogiem i On sam musi sie mu podporzadkowac?
    Otoz nie. Prawo moralne jakie znamy zostalo przez Pana wymyslone i dane nam a jego fundament to dekalog. To troche tak jakbys zbudowal, Janie, jakies urzadzenie i wiesz ze bedzie ono dobrze dzialac jezeli spelnione beda warunki jego eksploatacji. Nie wono np. wrzucac go do wody. Oddajesz/sprzedajesz je wiec uzytkownikowi wraz z instrukcja obslugi. Dekalog to taka wlasnie instrukcja obslugi udzielajaca odpowiedzi jak zyc. Bog jest ostateczna instancja stojaca na jego strazy.
    „(…) bóg z definicji nie jest ani moralny, ani też niemoralny, jako że z definicji stoi on ponad moralnością, ponad prawem?”
    Popatrz na te sprawy z punktu widzenia relacji rodzicie – dziecko. Rodzice kochaja dziecko jednak ograniczaja jego fizyczna wolnosc roznymi prawami. Czynia to dla jego dobra czyz nie? Otoz katolicy (i nie tylko) twierdza, ze Bog to nieskonczona, nieograniczona wrecz milosc i ta miloscia nas otacza. W takich warunkach wszelkie narzucone nam ograniczenia musza miec na celu tylko nasze dobro. Milosc to dziwna rzecz Janie. Raz ze rowniez niedefiniowalna a dwa ze z fizycznego punktu widzenia, potrafiaca sama poddac sie daleko idacym ograniczeniom, co stoi w elementarnej sprzecznosci z wszechpotega i wszechwladza. Pomysl o tym.
    Gdy probuje sie to ugrysc na dostepna nam logite to oczywiscie Tertulian ma racje.
    „(…) gdyż ci mieli żelazne wozy (albo rydwany)” (Sędziów 1,19).”
    No to jak wytlumaczysz kleske swietnie wyszkolonej i wyposazonej w jeszcze lepsze rydwany armii egipskiej za przeciwnika majacej jedynie zbieranine uchodzacych przed niewola potomkow Jozefa i Jakuba? Owszem, gdy sie nie chce aby chciwosc przy podbojach posunela sie za daleko, to mozna postraszyc wodza i zelaznymi rydwanami.

    3. „(…) łajdactwo, kanalie albo pospolici lenie (…) a wiadomo, że chodzi tu o kapitalistów, czyli o osobników żyjących z cudzej pracy z tytułu posiadanego przez nich kapitału.”
    I tak oto, Janie, Pan Bog przestal nam byc potrzebny, bo sami wymyslilismy sposob na naprawe tego swiata. Wystarczy wziac takiego lajdaka i kanalie, czyli kapitaliste, odebrac mu kapital, uczynic go biedakiem i juz mamy uczciwego i wartosciowego czlowieka. Najprostsza resocjalizacja jaka mozna sobie wyobrazic. Uwazac tylko trzeba zeby i posrod tych uczciwych biedakow nie pojawil sie ktos z nadmiarem kapitalu, bo moze sie przez to jeszcze zlajdaczyc. Nalezy wiec prewencyjnie zadbac o to, aby ludzie nie mogli sie nadmiernie wzbogacic i juz. Bedziemy miec spoleczenstwo aniolow. Jak w warszawskim gettcie przed likwidacja.
    4. Jest to rowniez dosc popularny miedzy katolikami poglad, z ktorym trudno dyskutowac.
    6. Pisalismy juz o tym ale jeszcze raz: wyobraz sobie ze Bog tworzy czlowieka jako istote idealna. Ale co to znaczy? Czy tworzy maszyne, ktorej algorytm nakazuje kazdorazowa konsultacje ze Stworca przed podjeciem jakiegokolwiek dzialania albo niech idealna droga dzialania wpisana bedzie juz w san algorytm? No to juz slysze Twoje pytanie: gdzie tu wolnosc? A skoro tak to jak jest? Czy wolnosc stoi w sprzecznosci z idealem? A skoro stoimy w obliczu takiego dylematu to co wybieramy? Bog, jak widac, wybral dla nas wolnosc.
    7. To jest Twoje wyobrazenie idealu a te organy seksualne sa zywcem wyciagniete z Lema. Nawiasem mowiac nie mam zadnej kontrtezy na poglad, ze takie wlasnie istoty zamieszkuja sasiednie galaktyki.

    Na koniec zdefiniu mi nieskonczonosc bo nie mozemy chyba mowic o czyms, czego wczesniej nie okreslimy. W problemie o kamieniu nie ma zreszta mowy o zadnej tam nieskonczonosci bo skoro Bog potrafi zrobic taki kamien, ktorego nie bedzie mogl podniesc to moze to rownie dobrze byc kamien o skonczonej masie prawda?
    Pokazalem Ci, ze nawet Ty podniesiesz taki kamien, jezeli uda Ci sie stanac na jego powierzni na glowie.
    „(…) jako że nieskończoność jest zawsze z definicji nieskończona (…)”
    A maslo jest maslane.

  308. @dezerter
    Jeszcze raz: boskie tchnienie umrzec nie moze. Zmartwychwstanie samego ciala (bez duszy, bo ta przestala istniec) to jak zbudowanie komputera bez BIOS’a i systemu operacyjnego.
    Takie doslowne traktowanie biblijnych tekstow zaprowadzi nas, dezerter, prosto do Tworek. Przeciez Rodzaju 3:22 wyraznie sugeruje ze bogow jest wiecej niz jeden.

    „A zatem, czas pokazał, że Szatan to „kłamca i Ojciec kłamstwa”. ”
    Tak jest. Dlatego zaden zly duch nie mogl przepowiedziec Saulowi prawdziwych przyszlych wydarzen. A juz na pewno nie zbesztalby Saula ze to, ze go wywolal, czyli za grzech (slyszales, dezerter, jakies pogloski aby szatan i jego pomagierzy gniewali sie gdy ktos grzeszy?) Powiedzialby mu raczej tak: „drogi Saulku, bardzo dobrze ze mnie wywolalaes, jutrzejsza bitwe masz wygrana wiec niczym sie nie przejmuj a na dzisiejszy wieczor wybierz sobie dla rozrywki jakas dobra dziewuche
    i niech twoi zolnierze zrobia to samo”.

    Jezeli chcesz zakonczyc ta dyskusje to i ja dziekuje.

  309. „zaden zly duch nie mogl przepowiedziec Saulowi prawdziwych przyszlych wydarzen”.

    Biblia mówi co innego. Na przykład w Dziejach 16:16-19.

    Świadkowie Jehowy szanują prawo każdego człowieka do osobistej decyzji, w co będzie wierzyć. Dlatego nie zamierzam już więcej odpowiadać na Twoje komentarze, ponieważ moim zdaniem, nie interesuje Cię to, czego naprawdę uczy Biblia.

  310. Dezerter83 3 listopada o godz. 13:53 31465
    Archer 3 listopada o godz. 8:30 31464
    Duch z definicji trwa ponad czasem i przestrzenią, a więc zna on nasza przyszłość. Kto wierzy w duchy, wierzy więc w to, że znaja one naszą przyszłość.

  311. Archer – 2 listopada o godz. 12:22 31460
    Biedny ten twój laptop…
    1. NIE ma transcendencji – jest tylko nierozumna wiara w nią.
    2. NIE ma też bytów absolutnych poza naszą, jakże przecież niedoskonałą wyobraźnią. Nam się bowiem tylko może wydawać, że wyobrażamy sobie coś idealnego, ale że nasze umysły są skończone, to my tylko się łudzimy, że wyobrażamy sobie coś idealnego. Ergo – idee realnie nie istnieją, a idealiści tylko wierzą w to, że potrafią oni sobie je wyobrazić.
    3. Odpowiedzi typu Bóg zgrzeszyć nie może bo jest święty (czyli wolny od grzechu) a umrzeć nie może bo jest wszechwieczny, są bez sensu, jako że są one tautologiami, a więc niczego nie wyjaśniają, poza tym, że Bóg jest boski a więc jest on Bogiem. Zaprawdę, trzeba mieć IQ dobrze poniżej 90, aby takie oczywiste brednie brać na serio. 🙁
    4. Dalej, jeżeli prawo moralne jakie znamy zostało przez Pana wymyślone, to znaczy, ze ów Pan stoi ponad nim i może je w każdej chwili zmienić.
    5. Dekalog jest podobno idealnym urządzeniem zbudowanym przez idealnego Twórcę, a więc odporny on być powinien na niewłaściwe użytkowanie go, a tym czasem nie jest, ergo NIE może on być dziełem Boga, czyli Twórcy Idealnego.
    6. Piszesz, że wszelkie narzucone nam przez Boga ograniczenia muszą mieć na celu tylko nasze dobro. To znaczy, ze ograniczenia w postaci takiej, że nie jesteśmy często w stanie powstrzymać się od okradzenia, pobicia czy nawet zabicia kogoś, też zostały nam przez Boga narzucone dla naszego dobra.
    7. W Biblii wyraźnie jest napisane, ze Jahwe nie dał rady wojownikom mającym żelazne wozy (rydwany).
    8. To nie jest takie proste, że wystarczy wziąć takiego łajdaka i kanalię, czyli kapitalistę, odebrać mu kapitał, uczynić go biedakiem i już mamy uczciwego i wartościowego człowieka. Tu potrzeba długiego okresu reedukacji, bez gwarancji powodzenia, jako że najbogatsi są też na ogół też najbardziej amoralni i najbardziej skorumpowani.
    9. Oczywiste jest, że należy należy prewencyjnie zadbać o to, aby ludzie nie mogli się nadmiernie wzbogacić, jako że demokracja i władza prawa możliwa jest tylko w warunkach braku drastycznych różnic majątkowych pomiędzy obywatelami.
    10. Człowiek idealny nie musiał by się za każdym razem konsultować z Bogiem, jako że miałby on wbudowaną idealną moralność. Nie kradł by on i nie zabijał nie dlatego, że bał by się on Boga, ale dla tego, że kradzenie czy zabijanie nie dawały by mu żadnej satysfakcji oraz że nie musiał by on kraść i zabijać, aby żyć. Byłby on więc wolny, także i od potrzeby czynienia zła, która narzuca nam dziś kapitalizm, jako że gospodarka, przynajmniej w krótkim okresie czasu (a dłuższe nas nie interesują, jako że zgodnie z tym, co powiedział Keynes, w dłuższym okresie czasu wszyscy będziemy martwi) jest grą o sumie zerowej, czyli że jeden musi stracić, aby drugi mógł zyskać. Twój Bóg nie wybrał więc dla nas wolności, a tylko ograniczenia, związane z nasza niedoskonałością. Ale przecież pisząc tu „Bóg” mam na myśli Ewolucję, a to jest przecież ślepy, bezosobowy i bezrozumny proces.
    11. Nieskończoności się w matematyce NIE definiuje, tak samo jak nie definiuje się punktu czy zera. Bo przecież na serio nie weźmiemy jej definicji n.p. z Wikipedii, według której nieskończoność (symbol: ∞) – byt nieograniczony (w sensie wielkości bądź ilości), który przyjęło się oznaczać za pomocą znaku ∞ podobnego do „przewróconej ósemki” (lemniskata). Innymi słowy nieskończoność to jest byt nieograniczony czyli nieskończony, czyli to jest tautologia, a poza tym, to czym jest ów „byt”? Stąd też uważam, że nie ma czegoś takiego jak nieskończoność. Tak też uważają niektórzy matematycy – patrz matematyka bez nieskończoności, a jej podstawy znajdziesz np. w Petr Vopenka: Alternative Set Theory (nieskończoność jako maniera mówienia o dużych skończonościach). Poza tym, to nieskończoność w fizyce nie istnieje, wszechświat powstał w skończonym czasie i ma skończone rozmiary a liczba wszystkich cząstek we Wszechświecie jest skończona tak jak skończone są ich energie i rozmiary (falowe).
    12. A twój bóg nie jest Bogiem, jako że ma on problemy z wytworzeniem głupiego kamienia, którego nie będzie mógłby podnieść. 🙂
    Pozdrawiam!

  312. Dezerter zdezerterował z tego blogu! Co na to Starsi z jego Zboru?
    (dezerter83 3 listopada o godz. 13:53 31465 )

  313. @dezerter
    „(…) nie zamierzam już więcej odpowiadać na Twoje komentarze (…)”
    To dlaczego wciaz odpowiadasz?

    Dzieje 16:16-19:
    „16 Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył. Przynosiła ona duży dochód swym panom. 17 Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: „Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia”. 18 Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: „Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł”. I w tejże chwili wyszedł. 19 Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa, zawlekli na rynek przed władzę,”

    Zastanawiales sie kiedys dezerter jaki jest cel ‚dzialalnosci’ (ktorej klamstwo jest ewidentnym elementem) zlych duchow? Nie szukajac juz odpowiednich biblijnych cytatow stary Archer odpowiada krotko: celem tym jest zatrata naszych dusz w wiecznym potepieniu.
    Klamac trzeba umiec. Umiejetny klamca zawsze miesza klamstwo z prawda.
    W opisywanym przykladzie posluzenie sie prawda mialo za zadanie ograniczenie misyjnej dzialalnosci Apostolow albo, jesli wolisz, niedopuszczenie do tego aby wiecej ludzi uslyszalo Dobra Nowine. Popatrz tylko na konsekwencje publicznego ujawnienia prawdy (Dzieje 16:20-24):

    „20 stawili przed pretorami i powiedzieli: „Ci ludzie sieją niepokój w naszym mieście. 21 Są Żydami i głoszą obyczaje, których my, Rzymianie, nie możemy przyjmować ani stosować się do nich”. 22 Zbiegł się tłum przeciwko nim, a pretorzy kazali zedrzeć z nich szaty i siec ich rózgami. 23 Po wymierzeniu wielu razów wtrącili ich do więzienia, przykazując strażnikowi, aby ich dobrze pilnował. 24 Otrzymawszy taki rozkaz, wtrącił ich do wewnętrznego lochu i dla bezpieczeństwa zakuł im nogi w dyby. ”

    Tak to juz jest na tym swiecie szanowny dezerterze. Czasem prawde trzeba ukryc. Gdy Szymon Piotr rozpoznal w Jezusie Chrystusie Mesjasza (Mt 16: 15-16) Ten zabronil o tym mowic (Mt 16: 20)
    Oba te fragmenty Ewangelii zostaly niestety zafalszowane przez… krynice madrosci i w biblii w przkladzie nowego swiata slowo „Mesjasz” zastapiono przez „Chrystus”.

    W przypadku historii Saula sprawa jest ewidentna. Prawdziwy zly duch bylby w stanie wyrzadzic klamstwem o wiele wiecej zla.

  314. Archer – 4 listopada o godz. 8:38 31469
    Ale dlaczego uważasz, że czasem prawdę trzeba ukryć? Czybyś pochwalał kłamstwa? Może ty więc kłamiesz i na tym blogu? I jak tu ci uwierzyć? A to, że Jezus zachęcał do kłamstwa, to nic dziwnego, jako że był on przecież Żydem, a obowiązkiem każdego Żyda jest oszukiwanie, w tym też okłamywanie gojów, ale Ty jako kłamca? Nie mogę w to uwierzyć… 🙁
    Piszesz też, że celem tym (działalności Szatana) jest zatrata naszych dusz w wiecznym potępieniu. Ale przecież to kochający nas a jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący Panbóg stworzył Szatana, a więc Szatan jest częścią Planu Bożego, „Panem tego świata” (2 Koryntian 4,4), a więc NIE powinniśmy się mu w żaden sposób sprzeciwiać, jako że sprzeciwiając się Szatanowi, sprzeciwiamy się tym samym Panubogu.
    Rację więc mieli ci, co to „stawili przed pretorami i powiedzieli: „Ci ludzie sieją niepokój w naszym mieście. Są Żydami i głoszą obyczaje, których my, Rzymianie, nie możemy przyjmować ani stosować się do nich”. Zbiegł się tłum przeciwko nim, a pretorzy kazali zedrzeć z nich szaty i siec ich rózgami. Po wymierzeniu wielu razów wtrącili ich do więzienia, przykazując strażnikowi, aby ich dobrze pilnował. Otrzymawszy taki rozkaz, wtrącił ich do wewnętrznego lochu i dla bezpieczeństwa zakuł im nogi w dyby.” (Dzieje 16:20-24).

  315. „Oba te fragmenty Ewangelii zostaly niestety zafalszowane i w przkladzie nowego swiata slowo „Mesjasz” zastapiono przez „Chrystus”.”

    Hebrajskie słowo „Maszíach” czyli Mesjasz, nie występuje w żadnym starożytnym manuskrypcie Ewangelii wg Mateusza. Dlaczego ? Ponieważ najstarsze dostępne kopie tej księgi, zostały spisane w greckim dialekcie koine. Autorzy tych odpisów, używali więc greckiego odpowiednika tego terminu Christòs czyli Chrystus.

    Można sprawdzić w przekładach międzywierszowych:

    Dlaczegohttp://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/1/chapter/16/verse/16/param/1

  316. dezerter83
    To który link jest tak naprawdę prawidłowy?

  317. Dezerter
    Grecki wyraz Χριστός (Xristós) tłumaczy się na agielski jako ”the Anointed One” (from „xríō” – „anoint with olive oil”). Po polsku tłumaczy się to na „namaszczony” i nie ma on nic wspólnego z mesjaszem – po grecku μεσσίας (messías).

  318. @jakowalski
    1. NIE ma transcendencji – jest tylko nierozumna wiara w nią.
    Taaaak? No popatrz Janie. Najpierw sam piszesz te transcendencja jest jednym z boskich przymiotow a teraz ze wiara w nia to brak rozumu. No to ja juz nie wiem.
    2. Czyzbys wiec zamienial sie powoli w idealiste? Sam przeciez pisales ze ‚dopuszczasz istnienie’ deistycznego Boga, ktory w takim wypadku nie moze byc niczym wiecej jak idea.
    3. Dziekuje za diagnoze. Na pocieszenie pozostawiam sobie tylko to, ze jestem w niezlym tpwarzystwie (cytowalem wypowiedzi slawnych naukowcow).
    4. Oczywiscie. A skoro tego nie robi to widocznie uznaje, ze jest ono dla nas najlepsze.
    5. No niezupelnie. Bo nieidealny uzytkownik nie jest w stanie rozumnie korzystac z idealnego tworu. Na ten przyklad popatrz Janie, co mysmy zrobili z idealnymi ideami Marksa i Engelsa.
    6. ‚Nie zabijaj’, ‚nie kradnij’, ‚nie czyn drugiemu co tobie nie milo’ – brzmi to dla mnie jak ograniczenia. Brak mozliwosci powstrzymania sie przed ich przestrzeganiem (kleptomania) w niczym nie zmienia ich celu.
    7. W Biblii wyraznie jest napisane, ze bez trudu poradzil sobie z armia egipska. No wiec jak to, Janie, jest? Raz rozbija potezna armie, stawia slupy ognia i powoduje, ze morze sie rozstepuje a innym razem boi sie odrobiny zelastwa ciagnionego przez niedozywione habety. Zastanawiales sie nad tym kiedys?
    8. Hi hi… To dlaczego statystycznie najwiecej przestepstw ma miejsce ‚na dnie’ drabiny spolecznej? A gdy mowimy o ciezkich przestepstawach (morderstwa, gwalty…) to nie widac wlasciwie zadnej korelacji miedzy nimi a bogactwem. Gdyby Twoja gadanina byla cos warta to najwiecej morderstw musialoby byc wlasnie miedzy bogatymi. Wiec moze i tych biedynch nalezaloby rowniez reedukowac?
    9. Nie bedzie to, Janie, latwe. Bo co krnabrni, nieposluszni i nierozumiejacy ludzie moga wyszukac kazda dziure, kazda luke (czy to w prawie czy w obstawionej automatami strzelajacymi granicy), albo po prostu znalesc sie w gronie rowniejszych i miec przez to mozliwosc naocznego podziwiania upadku zgnilego kapitalizmu wzbogacajac sie przy tym ponad dopuszczalna norme czyli burzac demokracje i wladze prawa. A gdy im sie juz ta urawnilowka do konca znudzi, albo z innych powodow typu odsuniecie od zloba, to (majac gdzies swoje deklaracje) moga dac noge do np. takiej Australii.
    10. A juz myslalem, ze piszesz Janie o Raju a tu nagle wkrada sie ten ‚kapitalizm’ jako zrodlo wszelkiego zla z zepsuciem czlowieka na czele. A wiec kapitalizm ‚narzuca’ nam ‚potrzebe czynienia zla’. Rizumiem przez to ze socjalizm, a zwlaszcza jego skrajna forma: komunizm, takiej potrzeby nie narzuca. I w ten sposob, Janie, po raz drugi dochodzimy do wniosku ze zaden tam Bog nie jest nam potrzebny bo sami, bez Niego, potrafimy naprawic ten swiat a wiec w ostatecznosci pozbyc sie z niego calego zla. Wystarczy tylko zaprowadzic wszedzie socjalizm a najlepiej komunizm. Wtedy bedzie jak w Rosji Radzieckiej gdzie po WRP (Wielkiej Rewolucji Pazdziernikowej) nikt juz nie zabijal, nie oszukiwal i nie kradl. A juz na pewno zaden Trocki nie musial stamtad uciekac, a gdyby nawet sie juz taki znalazl to z pewnoscia juz nikt nie wyslalby za nim morderce z siekiera.
    11. No wiec skoro sie jej nie definiuje to wlasciwie nie wiemy o czym mowa i nie powinnismy sie nia poslugiwac. Mozemy co najwyzej ‚czuc’ lub ‚wieryc’ ze wiemy o co chodzi. Zupelnie jak w religii. Kurde balans, Janie, ile ja sie przy Tobie ucze. Bo wlasnie dochodzimy powoli do wniosku ze zaawansowana matematyka powinna byc elementem kursow teologicznych.
    „Poza tym, to nieskończoność w fizyce nie istnieje, (…) liczba wszystkich cząstek we Wszechświecie jest skończona tak jak skończone są ich energie i rozmiary (falowe).”
    Tak, to gdzie konczy sie funkcja rozkladu prawdopodobienstwa polozenia, powiedzmy, elektronu w prozni? Albo latwiej: pokaz mi w skonczonej przestrzeni taki punkt w ktorym mateialny obiekt nie oddzialywalby grawitacjnie na inny materialny obiekt przy zalozeniu ze w przestrzeni mamy tylko te dwa obiekty.

    „Ale dlaczego uważasz, że czasem prawdę trzeba ukryć? Czybyś pochwalał kłamstwa?”
    A skad ten wniosek ze ukrywanie jakiejs prawdy to zaraz klamstwo? Jeszcze wiele praw(d) tego swiata jest przed nami zakrytych. Nie znaczy to jednak ze Pan Bog nas oklamuje. Tak samo jak nie oklamywal starozytnych gdy nie zdawali sobie sprawy z istnienia grawitacji. Klamstwo wychodzi na jaw dopiero wtedy, gdy ktos udziela klamliwej odpowiedzi. Zauwaz, ze na kajfaszowym sadzie Chrystus bynajmniej nie zaparl sie prawdy i twierdzaco odpowiedzial na pytanie czy jest Mesjaszem (Mt 26:63-65 – nawiasem mowiac jest to kolejny zafalszowany fragment jehowickiej biblii).
    Postawmy zreszta sprawe inaczej. Gdyby zapytal sie teraz Ciebie o aktualny adres i numer telefonu to czy ujawnisz te prawde teraz, tutaj, na tym publicznym forum?
    Dalsza czesc Twojego wywodu to kontynuacja pytania o determinizm i wolnosc. Odsylam do moich poprzednich wpisow.

  319. Archer
    Odpowiem ci jutro. Teraz idę spać.
    Dobranoc!

  320. Archer – na razie tylko tyle:
    1. W skończonej przestrzeni każdy materialny obiekt oddziałuje grawitacyjnie na każdy inny materialny obiekt. Tyle, że to oddziaływanie w przypadku małych, sub-planetarnych obiektów znajdujących się w różnych galaktykach jest tak słabe, że w praktyce nie do zmierzenia. Przecież wiesz, że grawitacja jest bardzo słabym oddziaływaniem.
    2. Przecież Bóg zna mój aktualny adres i numer telefonu, a więc nie musi się nikogo o ten adres pytać. 😉
    Dobranoc!

  321. @dezerter83
    „Ponieważ najstarsze dostępne kopie tej księgi, zostały spisane w greckim dialekcie koine. Autorzy tych odpisów, używali więc greckiego odpowiednika tego terminu Christòs czyli Chrystus.”
    Nowy Testament zostal w oryginale napisany w Koine. Piewsze kopie i odpisy rowniez ale zeby pojawily sie kopie to musi najpierw istniec oryginal czyz nie?
    Istotnie hebrajski odpowiednik ‚Chrystusa’ (czyli Mesjasz) nie w nim w hebrajskiej fonetyce ani pisowni nie pojawia podobnie jak w oryginalach ksiazek Sienkiewicza, w ktorych prozno szukac znaku 剣 bedacego japonskim tlumaczeniem slowa ‚miecz’.
    W kazdym razie chodzi o Mesjasza a nie Archanila Gabriela.

  322. Archer – 7 listopada o godz. 8:57 31479
    1. W naszej rzeczywistości nie ma transcendencji ponieważ nie ma w niej Boga. Ona istnieje tylko jako błędna, nienaukowa idea, podobnie jak np. eter kosmiczny czy tez flogiston.
    2. Tak, w teorii dopuszczam istnienie deistycznego Boga, ale jeśli taki Bóg istnieje, to nie jest on tylko ideą, a realnym bytem. Czyżbyś więc uważał, że twój teistyczny, osobowy Bóg był też tylko ideą i że tak naprawdę, to go nie ma?
    3. No cóż – są psychozy indywidualne i zbiorowe… „Bo paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy” – Boy.
    4. Albo też mu jest to w 100% obojętne.
    5. Idealny samochód to jest taki, który sam się prowadzi, naprawia albo lepiej się nie psuje i jest on odporny na zderzenia, stłuczki etc., sam się też myje, tankuje etc. i który sam zarabia na swoje kupno i utrzymanie. 😉 A idee Marksa i Engelsa wcale nie były idealne, i ani Marks, ani też Engels nie uważali ich za idealne, a tylko lepsze od innych.
    6. Dekalog jest katalogiem ograniczeń. Najczęściej występuje tam wyraz „NIE”.
    7. Ale z prymitywnymi żelaznymi rydwanami już nie. I nie poradził sobie z Wermachtem – dopiero bezbożni bolszewicy sobie z nim poradzili. Widać ta armia egipska może była potężna, ale nie stał z nią wtedy jakiś potężniejszy od Jehowy Bóg, czyli ten, który stał za tymi, którzy mieli żelazne rydwany.
    8. Najwięcej przestępstw ma miejsce ‚na szczycie’ drabiny społecznej. Tam też popełniane są najcięższe przestępstwa, ale ci, którzy są na górze tej drabiny są też de facto ponad prawem, a więc nie trafiają oni do statystyk kryminalnych. Najwięcej morderstw jest właśnie pomiędzy bogatymi, ale one są tuszowane jako choroby czy też nieszczęśliwe wypadki, jak to było ostatnio np. z „naszym” Kulczykiem. Tam bowiem w grę wchodzą naprawdę wielkie pieniądze, a więc wszystkie chwyty, które są skuteczne, są tam de facto dozwolone.
    9. Prawo może nie zawierać luk a automaty mogą być w praktyce na 100% skuteczne. I gdzie oraz kiedy ja popierałem urawniłowkę? Ty popełniasz sofizmat wyłączonego środka, czyli że dla ciebie istnieją tylko skrajności, czyli albo całe bogactwo w ręku jednego człowieka (współczynnik Giniego równy 1) albo tęż pełna urawniłowka ( współczynnik Giniego równy 0), tertium non datur, gdy tymczasem w praktyce waha się on od ok. 0.23 (Szwecja) do ok. 0.71 (Namibia). Generalnie – im bogatsze i bardziej rozwinięte jest państwo, tym niższy ma ono ten współczynnik.
    10. Nie moja to przecież wina, że kapitalizm oznacza zawsze władzę pieniądza, i że pieniądz jest źródłem wszelakiego zła. Oczywiste też więc jest, że żaden tam Bóg nie jest nam potrzebny bowiem sami, bez Niego, potrafimy naprawić ten świat a więc też i pozbyć się z niego całego zła. Ale popełniasz poważny błąd, utożsamiając ustrój ZSRR z komunizmem czy też socjalizmem, jako że tłumaczem ci już, że ZSRR był tzw. zdegenerowanym państwem robotniczym – patrz pod Milovan Dżilas czy Ernest Mandel (nie mylić z Nelsonem Mandelą).
    Pozdrawiam!

  323. Archer i Dezerter
    1. Bóg, jako nieskończenie wielki, nie może się wcielić w ciało człowieka, to konkretnie Jezusa z Nazaretu, a tylko może się On ukazać ludziom w takiej ludzkiej postaci, a to jest ogromna różnica, gdyż zabijając owego Nazareńczyka, Żydzi zniszczyli tylko jedną z wielu podobizn Boga, tu taką nie do odróżnienia dla ludzi od człowieka, ale przecież, na Boga, nie zabili oni, nieśmiertelnego przecież Boga!
    2. Bóg, rozumiany jako kreator i władca wszystkiego, NIE potrzebuje koronacji i tym podobnych hołdów. Tak więc jego koronacja, dokonana ostatnio w Polsce przez ludzi, to jest przecież dla Boga wręcz obrazą, jako że implikuje ona, że Bóg przed nią nie był królem, między innymi też i Polski. A więc wszyscy uczestnicy tej koronacji, z biskupami, prezydentami czy ministrami na czele, są z definicji bluźniercami i heretykami. 🙁

  324. A Dezertera ani widu ani słychu… 😉