Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego

13.04.2016
środa

Franciszek walnął ręką w stół

13 kwietnia 2016, środa,

Decyzja Franciszka sprawia, że polski Kościół wyjdzie z tego skandalu z abp. Paetzem w roli głównej z twarzą, choć niesmak wśród ludzi zostanie.

1.

Miało być jak zazwyczaj w polskim Kościele – czyli robimy swoje bez oglądania się na krytykę, mimo zgorszenia, braku taktu i zwykłej przyzwoitości. Bo tak przecież należało czytać zapowiedź, iż w piątkowych uroczystościach w Poznaniu z okazji 1050. rocznicy Chrztu Polski udział miał wziąć abp Juliusz Paetz. Ten sam, który w 2002 roku, po tym jak został oskarżony o seksualne wykorzystywanie kleryków, stracił posadę metropolity poznańskiego.

A zatem wszystko szło jak po maśle: abp Paetz, mówili rodzimi biskupi, weźmie udział w uroczystości i koniec. Najważniejsza jest korporacyjna solidarność. I pewnie tak by się stało, gdyby nie interwencja Watykanu. A dokładniej: decyzja samego Franciszka. Trudno sobie wyobrazić, by papież nie wiedział o polskim skandalu. I żeby nie dał zielonego światła, aby pogrozić palcem polskim hierarchom.

Franciszek walnął więc ręką w stół, mówiąc: basta! Oto co czytamy w komunikacie Stolicy Apostolskiej: „Wiadomości ukazujące się w mediach, dotyczące uczestnictwa Księdza Arcybiskupa w oficjalnych uroczystościach 1050. rocznicy Chrztu Polski, tworzą dla Kościoła w Polsce i dla Stolicy Apostolskiej nową sytuację niepotrzebnego i szkodliwego zamieszania, która stoi w jawnej sprzeczności z instrukcjami przekazanymi przez Sekretarza Stanu w 2013 r.”.

I dalej, z listu nuncjusza, abp. Celestino Migliore: Stolica Apostolska nie widzi możliwości uczestnictwa abp. Juliusza Paetza w jubileuszowych uroczystościach kościelnych z udziałem Legata Papieskiego. Co więcej, decyzję tę należy traktować jako normę także na przyszłość, zwłaszcza w perspektywie Światowych Dni Młodzieży. „Ojciec Święty zdecydowanie ponawia zaproszenie do życia w odosobnieniu, w postawie skruchy i modlitwy” – pisze abp Migliore.

2.

Trzy rzeczy są ważne: po pierwsze, decyzja Franciszka sprawia, że polski Kościół wyjdzie z tego skandalu z twarzą, choć niesmak zostanie. Przecież zapowiedź obecności abp. Paetza na poznańskich uroczystościach to policzek nie tylko dla wszystkich ofiar księżowskich nadużyć seksualnych, ale podważenie wiarygodności działań Franciszka, który z determinacją pracuje nad przywróceniem wiarygodności Kościołowi po seksualnych skandalach, jakie się przez niego przetoczyły.

Po drugie, Franciszek jasno daje do zrozumienia, że jest to decyzja nieodwołalna. Że podobny skandal i publiczna dyskusja o obecności arcybiskupa seniora nie może się powtórzyć przy okazji Światowych Dni Młodzieży. Dlatego Franciszek „zdecydowanie ponawia zaproszenie do życia w odosobnieniu, w postawie skruchy i modlitwy”. Mówiąc wprost: papież chce, abp Paetz zaniechał działalności publicznej. Dosyć brylowania na salonach.

I po trzecie: polscy biskupi i polski Kościół, wspierany dziś przez obecny rząd, czuje się silny jak nigdy wcześniej. To sprawia, że biskupi zatracili instynkt samokontroli i zwykłej przyzwoitości. Tyle że – jak doskonale wiemy – pycha i arogancja kroczą przed upadkiem.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 68

Dodaj komentarz »
  1. Trzeba było papieża Franciszka żeby walnął ręką w stół. Kościół w Polsce nie był do tego zdolny i długie lata tolerował Paetza.

  2. >>decyzja Franciszka sprawia, że polski Kościół wyjdzie z tego skandalu z twarzą<

    Mógłby to Pan Redaktor nieco szerzej wyjaśnić, bo jakoś nie za bardzo rozumiem, na czym to rzekome 'zachowanie twarzy' miałoby konkretnie polegać?…

  3. Panie szanowny Autorze, a co z sądem Polski, sądem państwa polskiego, sądem III RP. Od 2002 (kiedy media ujawniły rzecz) czy sąd zajął się biskupem? Czy ci, którym służycie wiernie propagandą, zrobili cokolwiek?

    Czy są zatem równi (Polacy) i równiejsi (np. arcybiskup)?

    A jeśli to jest sprawa moralna (obyczajowa) i nie podlega sądowi, to mnie obchodzi tyle, co gadanina w maglu.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Polski KK odzyska twarz, gdy abp. Paetz trafi do kicia.
    A co do Paetza, jest zapewne bardzo podniecony zainteresowaniem okazanym mu przez urzędującego papieża. Nie pojmuję, jak ten człowiek jeszcze nie pękł od nadmiaru miłości własnej.

  6. „Ojciec Święty zdecydowanie ponawia zaproszenie do życia w odosobnieniu” – pisze abp Migliore”.

    Jezus z Nazaretu zabronił używać w stosunku do ludzi nawet słowa „ojciec” jako tytułu religijnego (Mateusza 23:9). „Ojcem Świętym” zaś, nazywał wyłącznie Boga (Jana 17:11). Dlaczego ? Ponieważ żaden człowieczy ojciec nie dorównuje Mu świętością.

    Z nauk i przykładu Jezusa, można się też wiele nauczyć na temat nastawienia umysłu, które cieszy się uznaniem jego Ojca.

    Na przykład, krótko przed jego śmiercią pewien mężczyzna, chcąc zadać mu pytanie, zwrócił się do niego: „Dobry Nauczycielu”. Jezus odrzekł: „Dlaczego nazywasz mnie dobrym ?

    Dlaczego skorygował swego rozmówcę ? Jezus niewątpliwie odznaczał się tą cechą, lecz wykorzystał tą okazję, aby skromnie odwrócić uwagę od siebie i przypisać chwałę niebiańskiemu Ojcu, który jest dobry w najwyższym stopniu. Człowiekowi, który nazwał go „Dobrym Nauczycielem”, powiedział więc: „Nikt nie jest dobry oprócz jednego, Boga” (Marka 10:17).

    Czy ma to jakieś znaczenie obecnie ? Oczywiście. Apostoł Paweł przestrzegł osoby podające się za chrześcijan: „ Bracia (…) abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego”(1 koryntian 4:6).

    Wypada zatem zgodzić się z Panem Jarosławem Makowskim kiedy pisze: „biskupi zatracili instynkt samokontroli i zwykłej przyzwoitości. Tyle że – jak doskonale wiemy – pycha i arogancja kroczą przed upadkiem”.

    Nie sposób jednak, nie wspomnieć w tym miejscu także o papieżu, który jest zwykle nazywany „Ojcem Świętym”, ale jego otoczenie we Włoszech często zwraca się do niego przez Santissimo Padre, czyli „Ojcze Przenajświętszy”.

    Chociaż – jak uczył pokorny Cieśla z Nazaretu, tytuł taki przysługuje wyłącznie Istocie Najwyższej – to jednak żaden papież tytułowany w ten sposób – nie protestuje.

    Czyżby nie wiedział co jest napisane w Przysłów 16:5,18 ?

  7. Dezerter
    A co ciebie obchodzą te wewnętrzne porachunki w zupełnie przecież innej sekcie religijnej niż twoja? Zaś co Jezusa, to przypominam ci po raz kolejny jego słowa: „Nie myślcie, że przyszedłem przynieść na ziemię pokój; nie przyszedłem przynieść pokoju, tylko miecz. Przyszedłem bowiem spowodować rozdźwięk między mężczyzną a jego ojcem, i córką a jej matką, i młodą małżonką a jej teściową. Doprawdy, nieprzyjaciółmi będą człowiekowi jego domownicy” (Mat. 10:34-36). I co więcej, ta przepowiednia Jezusa sprzed tysięcy lat do dziś się spełnia. Nie sądzisz więc, że to jest dopiero cud prawdziwy?
    Pozdrawiam
    LK

  8. Czy Autor jest w stanie wskazać na jednoznaczne dowody lub choćby przesłanki winy tego Paetza w zakresie nadużyć seksualnych? Bo ja na takie od 2002 czekam i ani śladu się nie doczekałem. Paszkwile prasowe się jako dowody nie liczą.

    Nie ma dowodów, nie ma oceny, a tym bardziej potępienia. To jedna z podstawowych zasad ludzi cywilizowanych. Porządny człowiek nie idzie bić Żyda tylko dlatego, że w jakimś szmatławcu napisali, że Żydzi porywają dzieci i przerabiają je na macę.

  9. snakeinweb
    Skąd u ciebie to zamiłowanie dla zboczeńców?

  10. Snakeinweb
    W lutym 2002 media ujawniły oskarżenia kierowane pod jego adresem o seksualne molestowanie poznańskich kleryków. Do tego czasu przez ponad dwa lata lokalne środowisko katolickie próbowało rozwiązać sprawę bez jej nagłaśniania. Rozmowy z metropolitą, a także interwencje u nuncjusza apostolskiego arcybiskupa Józefa Kowalczyka, u biskupów polskich oraz w Watykanie okazały się jednak nieskuteczne. Papież Jan Paweł II, powiadomiony o zarzutach wobec hierarchy przez swoją przyjaciółkę Wandę Półtawską, wysłał do Poznania swoich przedstawicieli z zadaniem zbadania sprawy. Paetz zaprzeczył sformułowanym przeciwko niemu oskarżeniom, jednakże złożył rezygnację z obowiązków arcybiskupa metropolity poznańskiego, którą Jan Paweł II przyjął 28 marca 2002. Stolica Apostolska nałożyła na niego zakaz udzielania sakramentów święceń i bierzmowania, głoszenia kazań, konsekrowania kościołów i ołtarzy, przewodniczenia publicznym uroczystościom, a także, żeby powstrzymywał się od udziału w publicznych uroczystościach (Wikipedia).
    Wystarczy?

  11. Nie mógłby papież Franciszek tutaj zostaqć na stałe?

  12. @jakowalski
    Nie. Nie wystarczy. Oskarżenia są mi znane, a ja pytałem o dowody, które mogłyby być podstawą osądzenia i potępienia. Dlatego też podałem analogię. Samo oskarżenie, że Żydzi porywają dzieci i przerabiają je na macę, nie wystarczy do oceny Żydów i do podjęcia się ich wytępienia. Przynajmniej cywilizowanym i porządnym ludziom z naszej cywilizacji. W podanym cytacie z Wiki też nie widzę ani śladu dowodów czy choćby mocnych przesłanek dla oskarżenia.

  13. Zapomnial pan, panie Makowski, dodac, ze abp. Paetz byl ubeckim agentem. Podobnie jak abp. Wielgus i paru innych hierarchow tak zawziecie bronionych swego czasu przez salonowych pieszczochow w sutannach jak abp. Zycinski (ktory, jak to potem wyszlo na jaw, sam byl zarejestrowany w sbecji pod pseudonimem ‚Filozof’) czy gosc przystanku Woodstack, bp. Pieronek.
    Wiec moznaby sie zapytac dlaczego „Franciszek” protestuje przeciwko obecnosci jednych a drugich juz nie (mam oczywiscie na mysli tych zyjacych, bo ‚Filozof’ juz zmarl)

    Dzien dobry jakowalski,
    Czy aby nie przywiazujesz przesadnej wagi do slow Chrystusa?
    Przeciez skoro istnieje czysto duchowy, idealny, omnipotentny i perfekcyjnie transcendentny Bog, ktory w dodatku nie ma wladzy nad materia bo nie mogl jej stworzyc i ktory ani na jote nie ingeruje w sprawy tego materialnego swiata, to chyba jasnym jest, ze obdarzony materialnym cialem Jezus Chrystus nie moze byc zadnym tam Jego Synem tylko takim samym czlowiekiem jak Ty czy ja. Z ta tylko roznica ze my zyjemy dzisiaj a Jego ukrzyzowali jakies 2000 lat temu prawda?
    No ale skoro juz tak sie lubujesz w biblijnych cytatach to czy przypadkiem nie natkales sie tam na fraze o tym ze ‚kto mieczem wojuje ten od miecza zginie’? A moze cos o nadstawianiu drugiego policzka? Albo jakis fragmencik o milosci blizniego, nawet swoich wrogow, ktorych to niby powinnismy zasiekac przyniesionymi mieczami? A za tych, ktorzy przybijali Go do krzyza, modlil sie pewnie Kajfasz.

  14. Snake (13 kwietnia o godz. 16:41 28897)
    Na początek polecam więc:
    – J. Morawski „ Grzech w Pałacu Arcybiskupim” rp.pl, 2002-02-23
    – W. Bogaczyk, D. Jaworski „ Dzieje grzechu. Historia sprawy abpa Paetza” wyborcza.pl, 2002-02-25
    – K.M. Kaźmierczak „Dziesięć lat po ustąpieniu abp. Juliusza Paetza” gloswielkopolski.pl, 2012-03-28
    – A. Klich „ Listonoszka Ojca Świętego (odcinek 4)” wyborcza.pl, 2009-06-29
    – Abp Paetz: „Nigdy nie molestowałem kleryków i księży (dokumentacja)” ekai.pl, 2002-02-23
    – Abp Paetz „Zaprzeczam i przebaczam moim prześladowcom” ekai.pl, 2002-03-16
    „Sytuacja abp. Paetza pozostaje bez zmian” ekai.pl, 2010-06-20
    Zauważ, że zawarte są powyżej także, jakże zresztą nieudolne i kręte, „wyjaśnienia” i „usprawiedliwienia” Paetza, co daje tym samym doskonały obraz jego zboczonej osobowości. Raz jeszcze: dlaczego bronisz zboczeńców w sutannach? Dlatego może, że to są faceci chodzący w sukienkach i koronkach?
    Pozdrawiam
    LK

  15. Panie autorze szanowny, pupil „Gazety Wyborczej”, Michnika i „Polityki” – czyli biskup Pieronek – broni arcybiskupa… No, to wam pokazał figę z makiem.

  16. Snakeinweb – do bibliografii podanej przez jakowalskiego dodam jeszcze fakt, że na przyklepaniu sprawy i pół-załatwieniu jej przez usunięcie Paetza ludziom z oczu zależało przede wszystkim hierarchii KK. Kleryków poprzenoszono do innych seminariów, Węcławskiego wygryziono, redaktor poznańskiego „Przewodnika Katolickiego” zwiał aż do Afryki. Sprawy karnej nie było, bo molestowani klerycy nie mieli ochoty wnosić oskarżenia, zgadnij koteczku czemu.

  17. Archer100
    Jeżeli jest tak, jak to twierdzą chrześcijanie, czyli że Jezus Chrystus był Bogiem, to nie można przywiązywać przesadnej wagi do jego słów. Oczywiście, że skoro istnieć może tylko jeden jedyny, czysto duchowy, idealny, omnipotentny i perfekcyjnie transcendentny Bóg, który w dodatku nie ma władzy nad materią bowiem nie mógłby on nijak jej stworzyć i który z definicji ani na jotę nie ingeruje w sprawy tego naszego materialnego świata, to jasnym jest, że obdarzony materialnym ciałem Jezus Chrystus nie może być żadnym tam Jego Synem, a tylko takim samym człowiekiem jak Ty czy ja. Ale my tu przecież nie dyskutujemy o Bogu Prawdziwym, czyli Idealnym, a tylko o ułomnym z definicji bogu chrześcijan czyli o Jezusie z Nazaretu.
    I zgoda, że w Biblii można znaleźć praktycznie wszystko co się chce, w tym także powiedzenia typu „kto mieczem wojuje ten od miecza zginie” oraz o „nadstawianiu drugiego policzka”. Ale przecież nie muszę ci chyba tłumaczyć, że Nowy Testament ma czterech głównych ludzkich autorów, z których praktycznie każdy pisze coś innego, a więc na dobrą sprawę, to nie mamy jednego Jezusa, a co najmniej ich czterech, czyli Jezusa Marka, Jezusa Mateusza, Jezusa Łukasza i Jezusa Jana, nie wspominając już o tzw. ewangeliach apokryficznych. Powszechnie uznaje się bowiem, że trzy Ewangelie kanoniczne, czyli według Łukasza, Marka i Mateusza (tzw. ewangelie synoptyczne) – są ze sobą bliżej związane niż z Ewangelią według Jana, jako że często używają one dość podobnych sformułowań, mówią o dość podobnych wydarzeniach i stosują dość podobną aranżację tekstu. Wnioskuje się zatem, że ewangeliści ci korzystali ze wspólnego źródła, albo też, że autorzy późniejszych ewangelii synoptycznych wykorzystywali wcześniejsze z nich.
    Według hipotezy 2-źródłowej powstania Ewangelii, to jako pierwsza z tej trójki powstała Ewangelia według Marka, a pozostali dwaj ewangeliści synoptyczni korzystali z niej oraz z innego wspólnego źródła (to hipotetyczne źródło jest nazywane często ewangelią Q – od niemieckiego ‚Quelle’ – ‚źródło’). Najpoważniejszym problemem tej hipotezy jest fakt, że ewangelia Q, jeśli istniała, to zaginęła ona bardzo wcześnie, gdyż nie ma żadnych zapisów wczesnochrześcijańskich odnoszących się do tegoż dokumentu z wyjątkiem dość enigmatycznego stwierdzenia Papiasza z II wieku n.e., które można różnie interpretować, jak to w biblistyce. Kontrowersyjnym dokumentem uważanym przez niektórych za potwierdzenie tej hipotezy jest ewangelia Tomasza, która zawiera wiele sformułowań wspólnych dla Łukasza i Mateusza, a nie występujących w ewangelii według Marka. Interpretowane jest to na dwa sposoby: albo pismo to powstało bardzo wcześnie i Tomasz również korzystał z Q, co byłoby silnym argumentem za istnieniem Q, albo też powstało bardzo późno i korzystało z ewangelii według Łukasza i Mateusza. Obie te hipotezy mają swoich zwolenników i przeciwników, czyli że na dobrą sprawę, to niewiele wiemy na ten temat.
    Pozdrawiam
    LK

  18. A co będzie, jak pan Kaczyński uzna, że abp Paetz to prawdziwy Polak z górnej półki?

  19. tatiana.larina (13 kwietnia o godz. 18:14 28903)
    Otóż to.

  20. Azur (13 kwietnia o godz. 18:20 28905)
    Wtedy to, z boską pomocą, arcybiskup Paetz zostanie wyniesiony na pomniki i ołtarze.

  21. @jakowalski
    Możesz to wklejać jeszcze tysiąc podobnych publicystycznych śmieci, co tylko mocniej będzie potwierdzać, że podobnie jak i ja, żadnych konkretów pod ręką nie masz. I że takich konkretów nie ma, bo gdyby były to sam bym je znalazł 100 razy szybciej jak Ty, a nawet jak nie, to zadbaliby o to „życzliwi” wobec „kleszej sitwy” choćby tutaj lub w GW.

    Cywilizowany człowiek nawet skazanych przestępców musi przed dzikusami z obcej cywilizacji bronić. A co dopiero ludzi niewinnych (w naszej cywilizacji jest się niewinnym do momentu stwierdzenia bez wątpliwości winy przez uprawnione sądy)

  22. Snake
    Dobrze wiesz, że dowody są, ale także doskonalsze wiesz, że polskie władze boją się postawić rzymskiego arcybiskupa przed sądem. Przecież nie bez przyczyny Watykan odesłał Paetza w odstawkę, a poza tym, to nom omne quod licet honestum est!

  23. @tatiana.larina
    Jednemu myli się publicystyka z dowodami. Tobie mylą się teorie spiskowe i spekulacje z faktami.
    bo molestowani klerycy nie mieli ochoty wnosić oskarżenia, zgadnij koteczku czemu.
    Też by mnie to interesowało, bo takie prywatne zaskarżenia to byłby już jakiś konkret. Ale jak mam zgadywać, to stawiam na „klerycy zostali poinformowani o surowych karach grożących za fałszywe zeznania”. Więc nie ryzykowali i się wycofali. To jest opcja najbardziej prawdopodobna. Może być?

  24. @jakowalski
    No i widzisz. Jak przypuszczałem już jesteśmy w cywilizacji POPiS.dzielonych, która działa na zupełnie innych regułach niż cywilizacja moja.
    W twojej cywilizacji obowiązuje Reguła Względności mówiąca „Kali ukraść krowa to dobrze, Kalemu ukraść krowa to niedobrze” oraz Zasada Prawa i Sprawiedliwości mówiąca „Najlepszym dowodem winy i zbrodni jest brak dowodów na popełnienie zbrodni. Dowodów nie ma, znaczy zostały ze szczególną perfidią ukryte.”.

    Suma summarum jeszcze zbyt często popełniam błąd wchodzenia w niepotrzebne dyskusje z barbarzyńcami z obcych mi cywilizacji.

  25. Polską rządzą teraz ultrakatolickie Ajatollahy, neoendecka banda łabuzów. Jesteśmy Iranem Europy. Dziwakami na potęgę.

  26. Snakeinweb
    Dobrze wiesz, dlaczego dawniejsi klerycy a dzisiejsi księża nie wniosą prywatnego oskarżenia przeciwko arcybiskupowi Paetzowi – dokładnie z tych samych powodów, dla których gangstery nie donoszą do władz cywilnych na swych bossów, w tym szczególnie na capo di tutti capi. I masz rację, jako że ponieważ ty reprezentujesz zgniłą cywilizację watykańska, to nie mamy ze sobą żadnego punktu stycznego. Niemniej zapytuję się Ciebie raz jeszcze – jeśli jest tak jak Ty twierdzisz, czyli że arcybiskup Paetz jest bez winy, to dlaczego Watykan odesłał go w odstawkę i dlaczego też arcybiskup Paetz nie domaga się zniesienia tych ograniczeń, które nałożył na niego Watykan? Dlaczego ów, według Ciebie niewinny, arcybiskup Paetz nie wytoczy procesów o zniesławienie tym, którzy tak jak na przykład ja, publicznie piszą o jego zboczeniu?

  27. Claudio
    NIE obrażaj Iranu i Irańczyków!

  28. Claudio
    13 kwietnia o godz. 19:19 28912

    Masz na myśli PO-PSL-PiS, bo od 2002 arcybiskupem nie zainteresował się prokurator?

  29. azur
    13 kwietnia o godz. 18:20 28905

    To już uznał Tusk, więc Kaczyński wejdzie w jego buty.

  30. Snakeinweb
    Jak to jest więc jest możliwe, że nieomylny przecież papież (pardon, Ojciec Święty) Jan Paweł II zdymisjonował niewinnego przecież, bo nie skazanego prawomocnym wyrokiem przez sąd, arcybiskupa Paetza ze stanowiska arcybiskupa metropolity poznańskiego, zakazał mu udzielania sakramentów święceń i bierzmowania, głoszenia kazań, konsekrowania kościołów i ołtarzy, a także przewodniczenia publicznym uroczystościom? Za niewinność? Toż to skandal! Dlaczego więc nie protestujesz z powodu tej skandalicznej wręcz niesprawiedliwości, jakiej Watykan dopuścił się w stosunku do arcybiskupa Paetza?

  31. No niby tak, snakecostam, tylko, ze w tej ”delikatnej” materii nie ma czegos takiego, jak falszywe zeznania, bo ktoz to moze stwierdzic… a wiec oskarzac mozna ile nie/wlezie… zupelnie bezkarnie… A i w przeciwna strone tez to dziala, bo gdyby nawet sam Franciszek nie wiem jak by sie natezyl i ile by nie pohukiwal, nie/stety nie ma to jednak mocy dowodowej… Najwiekszy kapital probuja na tym zbic gadzinowki rozszerzajac do maksimum pole swoich insynuacji… Jakims przedziwnym trafem to wlasnie one najbardziej kochaja Franciszka… Tak GazWyb, ktora na rekach by go POniosla i wynioslaby go na oltarze, jak i Polityka wypisujac regularne peany na jego czesc… Ten nader kuriozalny fakt moze nawet w slabo rozgarnietym i naiwnym jak dziecko w przedszkolu zasiac watpliwosci… czyje interesy sa tu reprezentowane zdecydowanie bardziej… boskie czy gadzie…. A propos Petza, to slowo pochodzi z jezyka idish, wiem bo moi dawni sasiedzi obdarzali sie tym okresleniem w chwili wylewnej i szczerej zlosci…

  32. Dla polskich biskupów jest to po prostu kolejne potwierdzenie, że Franciszek to komuch i agent wrogich Kościołowi sił.

  33. @jakowalski
    Owal się już ode mnie. Z barbarią nie chce mi się gadać.

  34. Snake
    Nie, nie „odwalę” się od Ciebie, bowiem to nie jest żaden argument, że ty chcesz, abym ja się od ciebie odwalił. A aby cię jeszcze bardziej pogrążyć, to przypomnę Ci, że według twojej pokrętnej logiki, to Hitler jest niewinny jak noworodek, jako że nie został on prawomocnie skazany za żadne zbrodnie popełnione w okresie pełnienia przez niego władzy. A nawet jeśli był on przedtem skazany na karę więzienia, to została ona unieważniona, jako że 100% legalnie został on bowiem kanclerzem Niemiec, co oczywiście było by niemożliwe, gdyby był on uważany przez prawo za przestępcę.
    Tak więc jeśli uważasz arcybiskupa Paetza za niewinnego, to dlaczego nie protestujesz z powodu tej, skandalicznej wręcz, niesprawiedliwości, jakiej Watykan (w tym szczególnie Świętej Pamięci Święty Ojciec Święty Jan Paweł II) dopuścił się w stosunku do niego? Jakie są tego powody, o których ty milczysz?

  35. A Episkopat juz zatwierdził stanowisko Franka? Bo jutro możemy sie jeszcze dowiedzieć, że to była tylko propozycja, a nie żaden zakaz 😉

  36. I co, Abp Pieronek? Warto było bronić kolegi, że niby brak dowodów, że skrucha, wybaczajmy etc? Przecież ten buc cały czas udaje niewinnego! Jaka skrucha? Broniąc go, sam się Pan wystawia na utratę autorytetu.

  37. manjaa
    Dla mnie żaden facet chodzący w sukienkach i koronkach nie jest z definicji żadnym autorytetem.

  38. „Ale my tu przecież nie dyskutujemy o Bogu Prawdziwym, czyli Idealnym, a tylko o ułomnym z definicji bogu chrześcijan czyli o Jezusie z Nazaretu.”

    Synu Boga Chrzescijan czyli o Jezusie z Nazaretu – jesli idzie o scislosc.

    W powyzszym traktujesz niejako owego ulomnego boga jako alternatywny czy rownolegly byt, wspolistniejacy z owym Bogiem idealnym, czysto spirytualnym.
    Ilu wiec mamy tych Bogow? Moze wiecej niz na Olimpie?

    Mam pytanie: skoro ten Idealny Bog nie ingeruje w materialny swiat, nie objawia sie, moze nawet nie wie o naszym istnieniu bo nie ma nad materia zadnej wladzy to co przekonuje Cie o Jego istnieniu?

    Pomiedzy tekstami czterech Ewangelii nie ma w zasadzie wiekszych rozbieznosci. Sa tylko takie fragmenty, ktore ujmuje jedna z nich a inne nie. O ile wiem wspolczesni teolodzy do konca nie wykluczaja istnienia innych Ewangelii. Zauwazyc tylko chcialem, ze Ewangelie istniejace spisywane byly na kilka (kilkanascie, kilkadziesiat) lat po ukrzyzowaniu Chrystusa. Wszelki pierwowzor musialby byc, sila rzeczy, wczesniejszy a wiec pisany niemal ‚na biezaco’, bo troche trudno wyobrazic sobie przedchrystusowy Q. W samych Ewangeliach nie ma ani slowa o tym, ze ktos tam za Chrystusem szedl i spisywal jego slowa. Samo wiec istnienie Q… no coz… nie mowie ze jest niemozliwe, ale rownie dobrze moglo go nie byc.

    No ale po co przywiazywac do tego taka wielka wage? Przeciez Jezus Chrystus byl takim samym czlowiekiem jak i my prawda? A nie zadnym tam Synem Boga. Zyl, umarl i na pewno nie zmartwychwstal, wiec przynajmniej w tej materii wszystkie Ewangelie zgodnie klamia prawda? A skoro lgaja w tej kwestii to moga rowniez lgac przy opisie cudow, przy okolicznosciach narodzin Chrystusa i wszedzie indziej.
    Nalezy wiec czytac je z taka sama atencja jak Trybune Ludu ewentualnie Gazete Wyborcza albo Polityke.

  39. cala ta historia jest piekielnie smutna i to caly komentarz na jaki moge sobie pozwolic…piekielnie smutne podejscie polskiego kleru

  40. Archer100
    14 kwietnia o godz. 8:50
    „Przeciez Jezus Chrystus byl takim samym czlowiekiem jak i my prawda?”

    Sam Jezus nauczał, że jest szczególnym Synem Bożym, zapowiedzianym Mesjaszem, że żył w niebie, zanim stał się człowiekiem, że zostanie zabity, a na trzeci dzień wskrzeszony z martwych, po czym powróci do nieba.

    Wobec tego albo naprawdę był tym, za kogo się podawał, albo był wyrafinowanym oszustem, ale ani jedno, ani drugie nie pozwala widzieć w nim jedynie takiego samego człowieka jak my.

    Czy jego twierdzenia okazały się prawdziwe i czy wobec tego on naprawdę różnił się od wszystkich innych ludzi ? Miało się to uwidocznić na trzeci dzień po jego śmierci. Czy Bóg wskrzesił go z martwych, potwierdzając w ten sposób, że Jezus mówił prawdę i że faktycznie jest wyjątkowym Synem Bożym?

    Ponad 500 świadków widziało Jezusa żywego po jego zmartwychwstaniu, a wierni apostołowie byli naocznymi świadkami, jak zaczął powracać do nieba, aż zasłonięty obłokiem zniknął im z oczu. Byli tak przekonani o wskrzeszeniu go z martwych, że wielu nawet narażało życie, by mówić o tym innym ludziom .

  41. Dezerter
    Jezus Chrystus był taką sama postacią z bajki jak na przykład Pinokio, Czerwony Kapturek oraz Sierotka Marysia i jej Krasnoludki, albo też, jak kto woli, jak Harry Potter.
    To co, twój mityczny Jezus nauczał, znamy przecież tylko z bajek spisanych przez jego starożydowskich zwolenników, a raczej wynalazców, czyli przez tzw. ewangelistów, którzy wymyślili bajkę, oparta zresztą na starszych niż żydowskie mitach sumeryjskich, babilońskich oraz egipskich o człowieku-bogu, który najpierw żył w niebie, zanim stał się człowiekiem, później został on zabity ale nie do końca, jako że kilka dni po swej rzekomej śmierci wrócił on najpierw do żywych a zaraz później do nieba.
    Nie jest wiec prawdą, że 500 świadków widziało Jezusa żywego po jego zmartwychwstaniu, a jego wierni apostołowie byli naocznymi świadkami, jak zaczął on powracać do nieba, aż zasłonięty obłokiem zniknął im z oczu, jako że zarówno sam Jezus, jak też i świadkowie jego rzekomego zmartwychwstania i wniebowstąpienia zostali wymyśleni przez starożydowskich bajkopisarzy, zwanych dziś ewangelistami. Oczywiście, masz pełne prawo wierzyć w te czy inne bajki, ale nie musisz się z tym swoim zdziecinnieniem intelektualnym publicznie obnosić.
    Pozdrawiam
    LK

  42. Jego ekscelencjia prawdopodobnie zapomnial,ze patron kleru milujacego sie „w milosc do blizniego”ktory tuszowal i ukrywal jak mogl wszystkie „zblakane owieczki koscielne” odszedl na wieczny spoczynek.

  43. Cóż, problem w tym, że Franciszek jest w Polsce średnio popularny i zupełnie by mnie nie zdziwiło, gdyby list od nuncjusza został zwyczajnie zignorowany.

  44. Archer100
    Jeśli już mamy być aż tak dokładni, to Jezus z Nazaretu jest synem żydowskiego boga Jehowy (JHWH), czyli Boga Starego Testamentu, który to Jehowa wśród muzułmanów znany jest jako Bóg czyli po arabsku Allach. Oczywiście, ów ułomny bóg chrześcijan i jehowitów nie jest bytem alternatywnym czy też równoległym do Boga idealnego, czyli czysto spirytualnego i nieingerującego w nasz świat materialny. Innymi słowy Jezus ma tyle wspólnego z Bogiem, co sacharyna z cukrem, kawa zbożowa z kawą naturalną, a Fiat 126P z samochodem, czyli że Jezus jest tylko marną namiastką (substytutem) Boga.
    Oczywiście, kwestia istnienia Boga (rozumianego tu jako Bóg Prawdziwy) jest nierozwiązywalna metodą naukową, jako że ów Bóg prawdziwy jest przecież z definicji transcendentny, a więc niepojęty, czyli że wykracza On z definicji poza istotę stworzenia i nie może być On tym samym pojęty naszym ludzkim rozumem, podobnie jak też i jego działania. Wszelakie nasze rozważania na temat Boga Prawdziwego są więc definicji bezsensowne i bezcelowe, podobnież jak też bezsensowne i bezcelowe jest uprawianie tzw. teologii. Mam nadzieję, że się tu dostatecznie jasno wyraziłem i że na tym właściwie można by zakończyć naszą dyskusję na temat Boga, jako bezsensowną i bezcelową.
    Niemniej przypominam Ci, że Ewangelie są starsze niż Jezus, jako że legenda o Jezusie jest oparta na starszych niż żydowskie mitach sumeryjskich, babilońskich oraz egipskich o człowieku-bogu, który najpierw żył w niebie, zanim stał się człowiekiem, później został on zabity ale nie do końca, jako że kilka dni po swej rzekomej śmierci wrócił on najpierw do żywych a zaraz później do nieba. Tak więc ‚Q’ jest starsze niż ‚J’, if you know what I mean. Zgadzamy się więc, że Ewangelie należy czytać z taka samą atencją jak „Trybunę Ludu”, „Neues Deutschland” i „Rude Pravo”, a ewentualnie także jak „Gazetę Wyborczą” albo „Politykę”.
    Pozdrawiam
    LK

  45. Spróbujmy zatem sprawdzić wiarygodność uczniów, którzy rozpropagowali opowieść o zmartwychwstaniu na całym świecie. Może ci ludzie byli kłamcami, a cała sprawa wielką mistyfikacją ?

    Nie sposób nie wspomnieć, że apostołowie byli później okrutnie prześladowani a wielu z nich zamordowano. Czy ludzie poświeciliby własne życie w imię wymyślonego przez siebie kłamstwa ? Czy znasz kogoś, kto bez wahania oddałby swoje życie za coś, o czym doskonale wie, że opiera się na fałszu ?

    Przecież któryś z uczniów lub innych uczestników spisku w obliczu tortur lub śmierci prędzej czy później przyznałby się, że cała ta historia została wymyślona. To by zaś zmusiło pierwszych chrześcijan do odniesienia się do takiego twierdzenia. Pozostałyby na pewno jakieś źródła pisane, zarówno chrześcijańskie, jak i pogańskie. Tymczasem my nic o czymś takim nie wiemy. Wszyscy uczniowie umierając, byli święcie przekonani, że Jezus naprawdę powstał z martwych.

    Najwybitniejszy niemiecki znawca NT w XX w. Rudolf Bultmann (który sam uważał, że zmartwychwstanie to mit) napisał, „że w całej tej historii pewna jest tylko jedna rzecz: apostołowie naprawdę w nią wierzyli. Co do tego nie ma wątpliwości”.

    Warto też wziąć pod uwagę pobudki tych, którzy uwierzyli w cud wskrzeszenia Jezusa. W odróżnieniu od wielu innych ludzi, którzy znosili ucisk i nawet zginęli za swoje przekonania religijne czy polityczne, chrześcijanie nie odnosili ze swych cierpień najmniejszych korzyści materialnych ani politycznych. Nie zdobywali przez to władzy, bogactw czy pozycji. Przeciwnie, często wszystko to tracili. Głosili o zmartwychwstaniu Jezusa, lecz nie stosowali żadnych środków przemocy ani do szerzenia swych poglądów, ani do swojej obrony. A z ich utrwalonych wypowiedzi wynika, że byli ludźmi rozsądnymi, nie fanatykami. Powodowani miłością, chcieli pomagać bliźnim.

    Ważnym dowodem jest też fenomen, jakim było i jest chrześcijaństwo. Gdyby Jezus umarł i został pochowany jak każdy inny człowiek, upłynęłoby wiele lat, być może nawet stuleci, zanim legenda o jego zmartwychwstaniu zaczęłaby oddziaływać na ludzi. Tak to bowiem jest z mitami, że potrzebują czasu.

    Tymczasem w tym wypadku od razu po śmierci Jezusa jego uczniowie głosili Dobrą Nowinę i oddawali za nią życie. A chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się w błyskawicznym tempie. Zmartwychwstanie nie tylko odmieniło ludzkość w sensie duchowym czy metafizycznym. Ono miało również skutki czysto materialne. Całkowicie odmieniło bieg historii.

    Czy spisek kilku nawiedzonych uczniów czy też powstała po latach mglista legenda mogłaby na dłuższą metę zrobić tyle zamieszania ? Wydaje się, że gdyby zmartwychwstanie nie zdarzyło się naprawdę, w ogóle nie byłoby chrystianizmu — i zapewne w ogóle byśmy nie usłyszeli o kimś takim jak Jezus.

    Mimo to, niektórzy twierdzą jednak, że Jezus nigdy nie istniał, że jest wytworem wyobraźni grupki ludzi z I wieku n.e. Odpowiadając takim sceptykom, ceniony historyk Will Durant przytoczył następujący argument: „Gdyby kilku prostych ludzi za życia jednego pokolenia wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w ewangeliach”.

  46. Panie Gospodarzu, drodzy Komentatorzy. A jesteście pewni, że polski episkopat nie powie, że ten list z Watykanu to jedynie opinia, którą Franciszek wydał ot tak sobie, popijając espresso i w związku z tym nie ma to dla abpa Paetza żadnej mocy wiążącej?

  47. Wśród duchownych katolickich, również hierarchów, jest wielu pedofilów, o czym słychać z całego świata. Nie brakuje ich także w Polsce, a przykładami są abp Paetz i zmarły niedawno abp Wesołowski. Należy do nich też ksiądz Gil, oczekujący w więzieniu na proces. Myślę, że jedną z przyczyn jest celibat, który sprzyja dewiacjom seksualnym.

  48. azur
    14 kwietnia o godz. 16:43
    „Myślę, że jedną z przyczyn jest celibat, który sprzyja dewiacjom seksualnym”.

    Według Biblii zmuszanie do bezżenności (celibatu) — ‛zabranianie zawierania związków małżeńskich’ — miało być jednym ze znaków rozpoznawczych odstępstwa (1Tymoteusza 4:1, 3).

  49. Dezerter
    A co cię obchodzi celibat? Nie musisz go chyba przestrzegać?

  50. Dezerter
    1. Jakie masz świadectwa historyczne uwierzytelniając twoją tezę, że apostołowie i ewangelicy byli prześladowani? Zauważ, że świadectwa biblijne NIE mają wartości naukowej.
    2. Wiemy także o wielu osobach, które bez wahania oddałby swoje życie za coś, o czym doskonale wiemy, że opiera się na fałszu. Są to na ogół chorzy psychicznie albo też fanatycy na granicy obłędu.
    3. Skąd u ciebie ta pewność, że żaden z apostołów czy też ewangelistów w obliczu tortur lub śmierci nie przyznał się, że cała ta historia została wymyślona? Przecież apostołowie i ewangeliści są też osobami fikcyjnymi, czyli inaczej postaciami z tej samej bajki co Jezus. A każda popularna bajka ma na ogół co najmniej kilka, różniących się między sobą, wersji.
    4. Co do Bultmanna, to jest znany głównie ze swego programu demitologizacji przekazu ewangelicznego. Tak więc według niego język mitologiczny obecny w Ewangeliach nie jest już zrozumiały dla człowieka, a wiara nie może być zredukowana do przyjmowania za prawdziwe serii cudownych wydarzeń. Przyjmując zasadę teoriopoznawczą egzystencjalizmu, Bultmann uznał za mit wszystko to, co znajduje się poza obszarem poznania eksperymentalno-egzystencjalnego. Podkreślał on więc niedostępność świata fizycznego dla interwencji bożej i nazywał mitem wszystko to, co przekraczało te ramy. Lansował on także postulat demitologizacji orędzia nowotestamentalnego. Rzecz mityczna nie jest według niego rzeczywistością historyczną – to znaczy, że nie można jej przypisać określonego czasu i miejsca. Według Bultmanna Jezus był żydowskim rabinem, który został ukrzyżowany, a tenże ukrzyżowany Jezus staje się zaś dla chrześcijan paradygmatem wszelakiej egzystencji chrześcijańskiej. Według Bultmanna wierzyć w krzyż Chrystusa to nie znaczy kontemplować pewne mityczne wydarzenie, ale raczej wziąć na siebie tenże krzyż jako swój własny i pozwolić się ukrzyżować wraz z Jezusem, a dokonuje się to poprzez postawę absolutnego zaufania Bogu bez potrzeby szukania motywów nadziei. Chrześcijanin według Bultmanna nie potrzebuje więc nawet wiedzieć czego on oczekuje i w czym ma on nadzieję. Bultmann podkreślał także tzw. „prezentyzm”, który da się dostrzec szczególnie w Ewangelii św. Jana. Według niemieckiego teologa dla św. Jana zmartwychwstanie umarłych i sąd już są obecne poprzez przyjście Jezusa: kto wierzy, już jest wolny od sądu, a niewierzący już jest z góry potępiony (J 3,18), a wierzący już zmartwychwstali (J 5, 24-25). Ale czy ty coś zrozumiesz z tego?
    5. Nie jest też prawdą, że chrześcijanie nie odnosili ze swych cierpień korzyści materialnych oraz politycznych. Wręcz przeciwnie, kiedy tylko udało się im narzucić swoją wiarę innym, zdobywali oni przez swoje chrześcijaństwo władzę i bogactwa materialne. Chrześcijanie od niemalże początku stosują środki przemocy do szerzenia swych poglądów, oraz do obrony swej władzy i przywilejów.
    6. Nie jest też prawdą, że mity potrzebują czasu. Niektóre mity, takie jak n.p. mit Tysiącletniej Rzeszy czy też mit Fuehrera rozpowszechniły się bardzo szybko, w ciągu dosłownie kilku lat i to na kilkudziesięciomilionowy naród w samym środku Europy.
    7. W swoim czasie chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się w błyskawicznym tempie, ale podobne zjawisko obserwujemy także w przypadku n.p. islamu. Nie ma tu więc nic, co by odróżniało chrześcijaństwo od innych ponadnarodowych religii, szczególnie zaś monoteistycznych. Równie dobrze można by powiedzieć, ze ucieczka Mahometa z Mekki do Medyny odmieniła świat, czy też że świat odmieniły tablice, które podobno Mojżesz otrzymał od Jehowy. Jak widać dobrze sprzedana legenda, nie ważne czy Mojżesza, Jezusa czy też Mahometa, może narobić sporo zamieszania.
    8. William Durant jest zaś autorem cytatu: „wielką cywilizację można pokonać od zewnątrz dopiero wtedy, kiedy ulega ona rozkładowi od wewnątrz”. Poza tym, to podobnym cudem, o którym ty piszesz było także powstanie judaizmu, czyli pierwszej religii monoteistycznej czy też powstanie islamu – dziś najbardziej dynamicznej religii świata (abstrahuję tu od tego, jakie negatywne skutki ma dla świata owa ekspansja islamu).
    Pozdrawiam
    LK

  51. Kiedy napisałem, że „chrześcijanie nie odnosili ze swych cierpień najmniejszych korzyści materialnych ani politycznych oraz, że „nie zdobywali przez to władzy, bogactw czy pozycji”, miałem na myśli pierwotną formę oddawania czci Bogu — opartą na Biblii – czyli tę, której nauczał Jezus z Nazaretu.

    Pierwsi naśladowcy Jezusa, posłusznie stosowali się do jego nauk i dzięki temu, podążali drogą zdecydowanie różniącą się od dróg, którymi szła reszta świata.

    Historia wskazuje, że wkrótce po śmierci apostołów oficjalne oblicze „chrystianizmu” zaczęło się zmieniać, jak to zresztą przepowiedziano w Biblii. Z czasem – z inicjatywy cesarza rzymskiego – Kościół zaczął całkowicie jednoczyć się z państwem.

    Norman Davies napisał w książce Europa: „Od czasów Konstantyna chrześcijaństwo i wielka polityka szły obok siebie ręka w rękę” (przekład Elżbiety Tabakowskiej).

    W encyklopedii Great Ages of Man powiedziano, że z powodu mariażu kościół-państwo już „w roku 385 po Chr., zaledwie 80 lat po ostatniej wielkiej fali prześladowań, sam Kościół zaczął tępić heretyków, a jego duchowni sprawowali władzę niemal równą cesarskiej”.

    Tak oto rozpoczęła się era, w której zamiast przekonujących argumentów narzędziem nawracania stał się miecz, a pokornych głosicieli z I wieku zastąpił tytularny, żądny władzy kler. A zatem, od tego okresu, mamy do czynienia z działalnością różnych ugrupowań religijnych tylko podających się za chrześcijańskie.

    Natomiast odrodzenie pierwotnego chrystianizmu, miało nastąpić w naszych czasach i zostało zapowiedziane w Izajasza 2:2-4.

  52. Herszt watykanskiej mafii przyjezdza do Polski. By przypomniec umeczonym, otumanionym polakom ze danine trzeba mafii placic. Jakie sa wplywy Watykanu od otumanionych polakow ? Czy istnieje jakas oficjalna informacja ? Ile polscy zdrajcy-katolicy oddaja watykanskiej mafii ? Podobno jest to rzedu 15-20 mld zl co roku. To bardzo duzo. Wycofanie takiej kwoty z gospodarki oznacza zmniejszenie aktywnoasci ekonomicznej rzedu 100-200 mld zl.

    Martfie sie o naszego Maliniaka. Przeciez on padnie na kolana i nie wstanie z kolan przez te kilka dni. Czy on sie przygotowal ? czy juz ma ochraniacze na kolana ? Kto wie ?

  53. axiom1
    Daj se chłopie spokój z tym Maliniakiem. Co się tak do 40-latka przyczepiłeś jak rzep do psiego ogona?

  54. Dezerter
    1. Praktycznie nic nie wiemy na temat owej pierwotnej chrześcijańskiej formy oddawania czci bogu opartej na Biblii poza tym, że musiała być ona bardzo podobna do żydowskiej, jako że przecież chrześcijaństwo stworzyli Żydzi, że to właśnie Żydzi byli pierwszymi duchownymi i generalnie wyznawcami tego wyznania. Poza tym, to Biblia dopiero powstawała w czasach wczesnego chrześcijaństwa, jako że w czasach jezusowych istniał tylko Stary Testament, czyli inaczej Tora. Nawet, jeśli owi pierwsi naśladowcy Jezusa posłusznie stosowali się do jego nauk, to co z tego, skoro sam Jezus nauczał przecież, że: „Nie myślcie, że przyszedłem przynieść na ziemię pokój; nie przyszedłem przynieść pokoju, tylko miecz. Przyszedłem bowiem spowodować rozdźwięk między mężczyzną a jego ojcem, i córką a jej matką, i młodą małżonką a jej teściową. Doprawdy, nieprzyjaciółmi będą człowiekowi jego domownicy” (Mat. 10:34-36)? Sam przecież napisałeś, że z inicjatywy cesarza rzymskiego – kościół chrześcijański zaczął całkowicie jednoczyć się z państwem i tym samym chrześcijaństwo stało się opresyjną, nietolerancyjną religią państwową, jak wcześniej judaizm a później także i islam. Najlepszy to dowód, ze boga nie ma, jako że gdyby on był, to nie pozwolił by on, aby w jego imieniu czyniono aż tyle zła, co uczyniło i dalej czyni chrześcijaństwo pod jezusowymi sztandarami.
    2. Co do biblijnych przepowiedni – one nie mają żadnej wartości naukowej, podobnie jak przepowiednie Nostradamusa, jako że są one celowo tak niejasno sformułowane, że można ja interpretować na wiele i to sprzecznych ze sobą sposobów. Nie oszukujmy się – chrześcijaństwo jest religią fałszywą, nietolerancyjną i szkodliwą i jako takie powinno być ono czynnie zwalczane w tych krajach, które chcą coś realnego osiągnąć, w tych krajach, gdzie liczy się dobro człowieka a nie jakieś zwariowane, szkodliwe i wręcz zbrodnicze idee sprzed tysięcy lat.
    Pozdrawiam
    LK

  55. @dezerter83
    Piszac „Przeciez Jezus Chrystus byl takim samym czlowiekiem jak i my prawda?” probowalem odniesc sie do opinii jakowalskiego negujacego calkowicie Jego boskosc i boskie pochodzenie jednak bez zenady poslugujacemu sie w celach moralizatorskich Jego cytatami. Sadze, ze w tym wypadku powinien on raczej skonkludowac swoje poglady cytatem z Lenina ze „Religia to opium narodow”.

    Bardzo celna uwaga dotyczaca tych tysiecy znanych i bezimiennych meczennikow, ktorzy woleli smierc niz zaparcie sie prawdy w formie wyznania ze to wszystko wymysly i brednie. Wezmy postac sw. Piotra. Prosty chlop z ludu, rybak, rzuca swoja robote i podaza za Chrystusem na jedno jego slowo. Pozniej w obliczu niebezpieczenstwa zapiera sie Go trzykrotnie. Zwykly czlowiek, chcialoby sie powiedziec. Pozostali Jego uczniowie rowniez zwykli ludzie. ‚Poszli w rozsypke’. Co go wiec tak odniemilo, ze pare dekad pozniej ginie smiercia meczenska i ma juz wtedy mowy o zapieraniu sie po raz nastepny? A unikniecie meczenskiej smierci w wiekszosci wypadkow bylo dziecinnie latwe: wystarczylo werbalnie zaprzec sie wiary.

    @jakowalski
    Przyznam, ze nie pojmuje.
    „Jeśli już mamy być aż tak dokładni, to Jezus z Nazaretu jest synem żydowskiego boga Jehowy (JHWH), czyli Boga Starego Testamentu, który to Jehowa wśród muzułmanów znany jest jako Bóg czyli po arabsku Allach. Oczywiście, ów ułomny bóg chrześcijan i jehowitów nie jest bytem alternatywnym czy też równoległym do Boga idealnego, czyli czysto spirytualnego i nieingerującego w nasz świat materialny.”
    Czyli co? Oprocz tego Boga idealnego istnieje przynajmniej jeszcze jeden bog ulomny, ktory w dodatku moze splodzic syna? I w dodatku nie jest on bytem rownoleglym czyli kooegzystujacym (w swojej spirytualnej fromie) z tym idealnym Bogiem? Kim/czym wiec jest? I gdzie jest? Bo tak sobie kombinuje, ze skoro caly byt spirytualny wypelnia ten jeden, jedyny Bog idealny to dla tego drugiego pozostaje tylko materia zgadza sie? Mowimy wiec o jakims osilku, ktory splodzil sobie syna a temu synowi w okolicach 30 roku zycia pomieszalo sie w glowie, zaczal chodzic po swiecie i wygadywac brednie ze jest Mesjaszem, zgromadzil wokol siebie gromadke bajkopisarzy a efektem tego wszystkiego jest majaca tysiace meczennikow religia, ktora przetrwala 2000 lat i jakos nie zapowiada sie aby miala jutro zdechnac smiercia naturalna. W dodatku ten osilek zyl nadspodziewanie dlugo bo ponad 1000 lat wczesniej potrafil przemawiac do Mojzesza zza gorejacego krzaka.
    Niezle, niezle jakowalski.
    Czy Budda to nastepny ulomny bog (juz drugi ulomny a trzeci wogole)? A Wisznu, Sziwa, Kali, aborygenski Markerul, panteon greski i jego rzymska kopia czy Manu Wielki Iluwatar wymyslony przez Tolkiena?
    Dlatego zapytalem sie ostatnio:
    „Ilu wiec mamy tych Bogow? Moze wiecej niz na Olimpie?”
    A teraz pojde krok dalej i zapytam sie czy jesli na ten przyklad ja wymysle sobie rowniez jutro jakiegos boga to i on tafi na… no nie wiem gdzie bo na Olimpie nie ma juz chyba miejsca?

    „(…) jako że ów Bóg prawdziwy jest przecież z definicji transcendentny, a więc niepojęty, (…) Wszelakie nasze rozważania na temat Boga Prawdziwego są więc definicji bezsensowne i bezcelowe, (…). Mam nadzieję, że się tu dostatecznie jasno wyraziłem i że na tym właściwie można by zakończyć naszą dyskusję na temat Boga, jako bezsensowną i bezcelową.”
    Dreptamy w miejscu i niestety, nie wyrazasz sie jasno. Temat bedzie zakonczony, gdy jasno udzielisz odpowiedzi na postawione juz parokrotnie pytanie dotyczace mozliwosci poznania Boga na tyle, na ile On sam nam na to pozala. Czy, jako omnipotentny, moze sie naszemu materialnemu swiatu objawic (chocby czesciowo) czy nie?

    „Zgadzamy się więc, że Ewangelie należy czytać z taka samą atencją jak „Trybunę Ludu”, „Neues Deutschland” i „Rude Pravo”, a ewentualnie także jak „Gazetę Wyborczą” albo „Politykę”.”
    Oczywiscie, ze sie nie zgadzamy. Zgodzimy sie co do tego, gdy ustalimy rzeczy bardziej fundamentalne dotyczace idealnego Boga i jego ‚omnipotencji’ w Twoim tego slowa rozumieniu, ktora dla mnie jest biala myszka, bo co to za omnipotencja skoro nie mozna zmienic momentu orbitalnego chocby jednego elektronu ani nie ma sie wplywu na rozpad bozonu Higgsa.

    „(…) legenda o Jezusie jest oparta na starszych niż żydowskie mitach (…) o człowieku-bogu, który najpierw żył w niebie, zanim stał się człowiekiem, później został on zabity ale nie do końca, jako że kilka dni po swej rzekomej śmierci wrócił on najpierw do żywych a zaraz później do nieba.”
    Tak. Tylko opowiadanie legend tak jakos dziwnie skonczylo sie gdzy rzecz rzeczywiscie sie stala. Bo taka jest wlasnie sila legend. Mozna snuc niekonczace sie opowiesci o machinach latajacych roznych ksztaltow ale gdy ktos zbuduje w koncu balon a potem samolot to bajki przestaja miec sluchaczy, chyba ze wyofsetuje sie je w dziedzine UFO. Mozna co wieczor opowiadac o szklanych kulach, przy pomocy ktorych czarodzieje wymieniaja swoje doswiadczenia ale gdy ktos zbuduje w koncu telewizor to szklane kule trafiaja na powrot do ksiazek Tolkiena albo do gabinetow wrozek.

  56. „Najlepszy to dowód, ze boga nie ma, jako że gdyby on był, to nie pozwolił by on, aby w jego imieniu czyniono aż tyle zła”.

    Nurtuje to od dawna wielu szczerych ludzi.

    Z Biblii wynika, że Bóg nie jest temu winien. Zapewnił ludziom doskonały start, ale oni woleli zlekceważyć Jego wymagania i sami chcieli decydować o tym, co jest dobre, a co złe.

    Nie byłoby zła, gdyby Bóg nie obdarzył rozumnych stworzeń wolną wolą. Bóg dał nam jednak możliwość swobodnego decydowania, czy chcemy być Mu posłuszni z miłości do Niego, czy też wybieramy nieposłuszeństwo. Czy wolelibyśmy, żeby było inaczej ? Czy Bóg miał wymusić posłuszeństwo na Adamie ? Czy rzeczywiście bylibyśmy szczęśliwsi, gdybyśmy żyli w świecie, w którym wymuszano by na nas posłuszeństwo wobec Boga ?

    Skoro Bóg stworzył ziemię, nie sprawi Mu trudności zaprowadzenie na niej porządku. Pismo otwarcie informuje, że wyznaczył On czas pociągnięcia złych do odpowiedzialności (Przysłów 2:20-22).

    Dlaczego więc czeka z tym tak długo ? Przed zniszczeniem tego złego świata daje On ludziom sposobność wykazania, czy naprawdę chcą się kierować Jego sprawiedliwymi prawami (Mateusza 24:14).

    Zapewnia też wszystkich, że wszelkie doznane krzywdy zostaną naprawione. W nowym świecie, na oczyszczonej ziemi, nie będzie cierpień fizycznych, psychicznych ani emocjonalnych. Ludzie zaczną naprawdę rozkoszować się życiem. Wszelkie cierpienia, których zaznajemy obecnie, stopniowo odejdą w zapomnienie (Izajasza 65:17, 21-25; Apokalipsa 21:3,4).

  57. Dezerter
    1. Nie pisz bzdur, że „bóg nie jest temu winien”. Jest on przecież zarówno wszechpotężny, jak też i wszechobecny i wszechwiedzący, a więc nie ma wytłumaczenia dla faktu istnienia zła w sytuacji, gdy istnieje ów wszechpotężny, wszechobecny i wszechwiedzący byt. Albo więc boga nie ma, albo też zło jest mu miłe, na co znajdujemy sporo potwierdzeń w Biblii (głównie w ST, ale także i w NT). Tertium non datur.
    2. Przecież bóg, tworząc ludzi, z góry wiedział, ze tworzy ich niedoskonałych, podatnych na kuszenie przez Szatana, którego przecież Bóg stworzył głównie po to, aby sprowadził On ludzi na drogę zła, o czym oczywiście bóg musiał z góry wiedzieć, będąc z definicji wszechwiedzącym. Twoje wytłumaczenia są tu więc po prostu śmieszne i niepoważne.
    3. Jak też ci już to tłumaczyłem, że tak powiem ad nauseam, w religii chrześcijańskiej (tak samo jak w judaizmie, z którego przecież pochodzi chrześcijaństwo oraz w islamie, także pochodnym od judaizmu), człowiek z definicji NIE jest istotą wolną (czyli obdarzoną wolną wolą), jako iż jeśli bóg (tu konkretnie Jehowa, czyli inaczej Bóg Ojciec – nie wnikam w tu w tzw. tajemnicę Trójcy Świętej) jest rzeczywiście omnipotentny, omniscjencyjny i transcendentny, to nasza wolna wola może być tylko wyłącznie iluzją, jako że ograniczała by ona boską wszechmoc i wszechwiedzę. Tak więc albo mamy wolną wolę albo też nad nami jest wszechpotężny i wszechwiedzący bóg. I znów: tertium non datur!
    4. Nie da się też naprawić wszystkich zadanych nam przez boga krzywd, chyba ze wymazując z naszej pamięci owe doznane krzywdy. Ale wtedy to równoznaczne będzie to z naszą śmiercią, jako że razem z pamięcią doznanych krzywd, stracimy także naszą osobowość, czyli to, co czynni nas ludźmi. Zostaną po nas tylko ciała, bez pamięci, a więc bez osobowości, czyli inaczej zostaniemy żywymi trupami, jak główny bohater znanego filmu Kubricka „Mechaniczna pomarańcza”.
    5. Poza tym, to jeśli w tym twoim jehowickim nowym świecie, na oczyszczonej ziemi, nie będzie cierpień fizycznych, psychicznych ani emocjonalnych, to czy ludzie będą tam aby na pewno szczęśliwi? Skąd będą oni wiedzieć, że są oni szczęśliwi, skoro nie będą mieli oni punktu odniesienia? Skąd na przykład wiesz, że jesteś najedzony? Tylko dla tego, że porównujesz stan najedzenia ze stanem głodu. Ale ktoś, kto nigdy nie zaznał głodu, nigdy też nie będzie mieć przyjemności z najedzenia się…
    Pozdrawiam!
    LK

  58. Archer
    1. Dla ścisłości: „opium ludu” (opium mas – niem. Opium des Volkes) to jest fraza Karola Marksa określająca religię jako zbiór złudzeń mających na celu uśmierzenie cierpienia. Wyrażenie to znajduje się we wstępie do jego „Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa” (1843): „Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu”. Włodzimierz Iljicz Lenin kilkakrotnie podejmował tę ideę Karola Marksa, n.p. w pracach: „O stosunku partii robotniczej do religii” ( 1900) i w „Socjalizm i religia” (1905).
    2. Zrozum, że „realnie” (czyli niezależnie do nas) istnieć może tylko bóg idealny a wiec niematerialny, nie mający władzy nad materią, a inni bogowie, czyli bogowie ułomni, istnieją tylko i wyłącznie „wirtualnie”, czyli w naszych, ułomnych przecież z definicji, umysłach.
    3. Oczywiście, że każdy z nas może sobie wymyślać tylu bogów, ile sobie życzy. Jedyne ograniczenia to pojemność naszych mózgów, ograniczona szybkość naszego myślenia i ograniczona żywotność naszych mózgów.
    4. Bóg jest z definicji nieskończony, a więc nie da się on pojąć naszymi mózgami, ograniczonymi w czasie i przestrzeni. To chyba jest wręcz oczywiste… Niech będzie nam przestrogą los Georga Cantora, najwybitniejszego w ludzkiej historii badacza nieskończoności.
    5. Bóg jest omnipotentny tylko w swym niematerialnym świecie. Poczytaj Bultmanna, który podkreślał niedostępność świata fizycznego dla interwencji bożej i nazywał mitem wszystko to, co przekraczało te ramy.
    Pozdrawiam
    LK

  59. Czy Bóg wiedział, że Adam i Ewa zgrzeszą?

    Kwestia ta nurtuje wiele osób. Na ogół ludzie sądzą, że Bóg jest wszechwiedzący, stąd dochodzą do wniosku, iż musiał wiedzieć o przyszłym buncie Adama i Ewy. Czy taki wniosek znajduje potwierdzenie w Biblii ? Rozważmy wpierw kilku pytań:

    Gdyby Stwórca z góry skazał ludzi na niepowodzenie, to czy przestrzegał by ich przed grzechem, wiedząc, że i tak go popełnią ? Czy nie byłoby to z Jego strony przewrotne ?
    Czy dałby ludziom zachwycający rajski dom, mając świadomość, że wkrótce im go odbierze ?
    Czy miałoby to jakiś sens, gdyby Bóg powołał do istnienia zdumiewający wszechświat i niezliczone cudowne dzieła na ziemi, by potem stworzyć dwie istoty, o których z góry wie, że zawiodą?
    Czy zaplanowanie takiej katastrofy nie byłoby sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?

    Ktoś mógłby jednak spytać: „Jak to możliwe, żeby wszechmądry Bóg czegoś nie wiedział?”.

    Rzeczywiście, jednym z przejawów bezgranicznej mądrości Jehowy jest to, że potrafi On ‛od początku oznajmić zakończenie’. Ale przecież nie musi zawsze korzystać z tej umiejętności, tak jak nie zawsze w pełni używa swej ogromnej mocy. Kierując się mądrością, korzysta ze zdolności przewidywania w sposób wybiórczy — kiedy istnieje ku temu uzasadniony powód i pasuje to do okoliczności.

    Powstrzymywanie się od wglądania w przyszłość można zilustrować następującym przykładem: Gdy chcemy zobaczyć nagrany wcześniej mecz, możemy najpierw obejrzeć końcówkę, żeby poznać wynik. Ale wcale nie musimy tego robić. Czy ktoś będzie miał do nas pretensję, jeśli obejrzymy cały mecz od początku? Stwórca najwyraźniej postanowił nie oglądać „końcówki”. Wolał poczekać na rozwój wydarzeń, żeby przekonać się, jak będą postępować Jego ziemskie dzieci.

    Biblia mówi o wielu sytuacjach, w których Bóg nie posłużył się swoją zdolnością przewidywania przyszłości. Oto przykład: Dopiero wtedy, gdy wierny Abraham omal nie złożył swojego syna w ofierze, Jehowa oświadczył: „Teraz naprawdę wiem, że boisz się Boga, gdyż nie odmówiłeś mi swego syna, swego jedynaka”. Kiedy indziej Bóg czuł się zasmucony z powodu złego postępowania pewnych osób. Czy odczuwałby taki ból, gdyby od dawna wiedział, co zrobią?

    A zatem nieodparcie nasuwa się wniosek, że Bóg nie skorzystał ze swej zdolności wnikania w przyszłość i nie wiedział z góry, iż nasi prarodzice dopuszczą się grzechu. Na pewno nie świadczyłoby to o mądrości, gdyby wejrzał w przyszłość, poznał scenariusz tych tragicznych wydarzeń, a potem stworzył ludzi tylko po to, by odegrali przypisane im role.

    Jehowa powstrzymał się przed poznaniem przyszłości Adama i Ewy przede wszystkim dlatego, że ich kochał. Kto przejawia ten przymiot, ten nie patrzy negatywnie, lecz pozytywnie. Dopatruje się w innych dobra. Stwórca, powodowany miłością, spodziewał się po pierwszej parze ludzkiej tego, co najlepsze.

    Zdawał sobie sprawę, że Jego ziemskie dzieci mają możliwość dokonania niemądrego wyboru, ale nie był wobec nich podejrzliwy. Ponieważ dał Adamowi i Ewie wszystko, czego potrzebowali, słusznie oczekiwał, że nie będą się buntować, lecz że będą Go kochać i okazywać Mu posłuszeństwo. Wiedział, że są w stanie postępować lojalnie — później dowiedli tego nawet niedoskonali ludzie.

    Najwyraźniej więc Bóg nie wiedział z góry, że pierwsi ludzie zgrzeszą. Ubolewał z powodu ich nieposłuszeństwa oraz cierpień, jakie z tego wynikły. Ale jednocześnie miał świadomość, że jest to sytuacja przejściowa.

  60. Tymczasem Maliniak wydaje sie nie rozumiec ze te **moce** ktore podobno drzemia w polakach on sam i jego partia wypedzaja poza granice Polski, niszcza przez religie i te **moce** ktore polacy rzekomo maja (podobnie jak i inne narody) przyczynia sie do rozwoju innych krajow a nie Polski.
    Bo;
    **polityka wscieklego psa i paskudnie podlej swini ktora Maliniak i jeg partia kontynuja i zaostrzaja wobec wschodu i Rosji podzegani pezez ich Pana z Ameryki prowadzi do wzrostu napiecia, ucieczki kapitalu, zapasci gospodarczej i ucieczki ludzi.
    **sprowadzenie krzyzakow do Polski tj amerykanskich imperialistow by wbrew konstytucji okupowali Polske i sprowadzili do Polski swoj sprzet,, dalej wplynie na wzrost napiecia, ucieczke kapitalu, zapasc gospodarcza i ucieczke ludzi.
    **zwiekszenie wydatkow na bron oczywiscie amerykanskiej dalej zwieszy polskie dziury budzetowe tzn deficyty ktorymi polskie dzieci niemowleta i pokolenia jeszcze nie urodzone beda obciazone. Kto tylko bedzie mogl bedzie emigrowal.
    **natowskie radary i rosyjske juz gotuja mozgi polakow jak w mikrofalufce czego rezultaem jest gwaltowny wzrost chorob nowotworowych i bialaczki. Co niszczy te **moce**
    **dalsze ustawianie kraju pod dyktando obcej mafii kk dalej wypedzi setki tysiecy polakow na emigracje.
    **religia w szkolach zabija zdolnosci tworcze polakow. Polskie mozgi nie znaja procesow tworczych i nigdy nawet nie maja tych **mocy** o ktorych Maliniak mowi.
    **zakaz aborcji dalej zwiekszy wyjazdy zagranice
    **brak bezpieczenstwa pracy a wiec i dochodu i bezpiecznstwa zycia wypedza polakow za granicje juz przez 26 lat.
    **nieustanne otumanianie polakow przez media w obcych lapach dalej oglupia wszystich przygotowujac do uleglosci, poddanstwa i sluzalczosci wobec obcych.
    Tak juz jest przez 26 lat

    Jezeli wiec Maliniak i jego partia i te profesory zwyczajne i nadzwyczajne i habilitowane z yneligencja na poziomie podstawowki w krajach III swiata, tzw doradcy nie protafia rozpoznac polskiej rzeczywistosci, na nic wielkie propagandowe przemowienia Maliniaka o wykorzystani jakichs tam **mocy** drzemiacych w polakach.

  61. Kowalski, Dezerter. Archer,… to przedstawicile katolickiego tumanstwa. To polski katolicki taliban.
    Jacy wyksztalceni w katolickich bzdurach, specjalisci nie z tej Ziemi. Jednakze to tylko przedstawicielie milionow otumanionych polakow ktorym religia zniszczyla procesy myslowe i tworcze mozgow. To miliony ktore nigdy nie w zyciou nic pozytecznego dla polskiego PKB nie zrobia, nie wymysla. Beda tylko poddancami w sluzbie obcych panow. Dlatego Polska jest biedna i nie ma szansy na dogonienie swiata.

    Moc tworcza polakow to 2.15 patenta na milion mieszkancow. (dane z 2012) W Japoni jest 500. Nie ma sie czego dziwic. Oglupianie polakow jest celowe i po przez wlasny rzad na rzecz obcej mafii kk, obcych krajow i obcych korporacji. Ale ciagle oczekiwal bym od ynteligencji postawinie sie ponad te oglupiajaca i zdradziecka polityke rzadu.

  62. axiom
    Uspokój się. Wypij sobie coś mocniejszego albo idź na spacer albo może do zamtuza.

  63. Dezerter
    Jeśli twój bóg nie jest wszechwiedzący, to znaczy że nie jest on bogiem. To jest proste jak budowa cepa, a więc nawet jehowita powinien być w stanie to zrozumieć. Ale zapomniałem, że dla ciebie bogiem jest ten żydowski fałszywy, okrutny i wręcz sadystyczny Jehowa (JHWH), ten sam, co to za (często zresztą wyimaginowane) grzechy pradziadków każe nowo narodzone dzieci. Przypominam ci, że według jego własnych słów, Jehowa jest bożkiem „zawistnym, karzącym nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy go nienawidzą” (dokładny tekst – patrz Księga Wyjścia rozdział 20).
    Pamiętaj też, że bóg prawdziwy niczego zapomnieć nie może, jako że wiedząc wszystko, nie może on czegoś nie wiedzieć ani też coś zapomnieć. Pamiętaj też, że bóg nie jest osobą, a więc że nie można na boga ekstrapolować ludzkich uczuć, takich jak n.p. miłość. Poza tym, to gdyby Jehowa rzeczywiście kochał ludzi, to by ich nie wygonił z raju, a tylko zakazał by im (na przykład) na pewien czas widywać siebie, co przecież byłoby bardzo dotkliwą karą dla naszych tzw. prarodziców. Generalnie, to jeśli Jehowa kochałby Adama i Ewę, to skonstruował by ich tak aby byli oni odporni na podszepty Szatana. A tymczasem to Jehowa nie dał Adamowi i Ewie wszystkiego, czego oni potrzebowali – nie dał im na przykład dość rozumu, aby przejrzeli oni intencje Szatana. Wniosek jest więc prosty – Jehowa był nędznym partaczem, który nie wiedział , że pierwsi ludzie stworzeni zostali przez niego tak marnie, że wkrótce posłuchają się oni Szatana, a więc po prostu Jehowa schrzanił swoje dzieło i nic dobrego z tego jego dzieła nie wyszło bo i wyjść nie mogło. Ale tego oczywiście nie powiedzą ci starsi twego zboru. 🙁

  64. @jakowalski
    1. Dziekuje za sprostowanie.
    2. Ha ha ha, wiec wirtulany bog splodzil rzeczywistego syna (bo zgadzamy sie chyba, ze Jezus Chrystus jest postacia historyczna?). To lepsze niz zaplodnienie w probowce albo metoda in vitro. No chyba ze uznamy, ze byl on (Jezus) zwyklym czlowiekiem i – z uwagi na to, ze 2000 lat temu brak bylo wyszukanych technik prokreacji – poczety zostal w sposob tradycyjny.
    3. Tak? No to jaki masz dowod na to, ze tego idealnego, spirytualnego wszechmocnego Boga (ktory nie panuje nad materia) sobie nie wymysliles? No i od razu zla wiadomosc: jezeli wymysliles Go sobie, to bedzie On trwal tak dlugo jak dlugo bedzie zyl Twoj rozum.
    4. Widzisz, na najprostsze pytania jest czasem najtrudniej jest odpowiedziec. Zapytalem sie czy mozliwym jest aby Bog nam sie jednak objawil. Przynajmniej czesciowo. I spodziewalem sie odpowiedzi typo ‚tak-tak albo nie – nie a co ponadto od zlego pochodzi’. A Ty zaslaniasz sie tutaj dialektyczna retoryka.
    5. Ale Blutmann to nie jedyny teolog ewangelicki na swiecie. Skrytykowano go juz na wszelkie sposoby. A swoja droga ciekawym jest, ze najpierw piszesz, ze w odniesieniu no idealnego Boga nie ma miejsca na teologie, a potem powolujesz sie na teologa wlasnie.

  65. @axiom1
    Dziekuje za trafna diagnoze ale na pochlebstwach daleko sie nie zajedzie.

  66. Archer
    1. Nie ma sprawy.
    2. Jezus jest przecież postacią z legendy, czyli inaczej z bajki. Nie ma bowiem innych źródeł wiedzy o nim niż Ewangelie, czyli inaczej zbiory starożydowskich legend (czyli bajek, tyle że raczej dla dorosłych).
    3. Ja sobie żadnego boga nie wymyśliłem, ale zgodnie z logiką, to taki byt jest przecież w torii możliwy tak długo, jak długo jest to byt w 100% niematerialny, nie mający żadnej możliwości wpływania na materię, a tym bardziej jej tworzenia z niczego (ex nihilo). Oczywiście, istnienie takiego bytu nie ma dla nas, bytów materialnych, znaczenia poza tym, że dostarcza nam tematu do, z definicji zresztą jałowych, pseudofilozoficznych rozważań.
    4. Nie jest możliwym, aby bóg nam się jednak objawił, jako że jest on z definicji bytem należącym do zupełnie innej domeny niż nasza domena materii (dokładniej materio-energii).
    5. Każdy dobry teolog jest krytykowany a często też palony na stosie. I zgoda, że w odniesieniu do idealnego Boga nie ma miejsca na teologie. Ale przecież Bultmann nie pisał o Bogu idealnym, a tylko o bogu chrześcijan (i w pewnym sensie także o bogu judaistów i muzułmanów), czyli o ułomnym z definicji bogu Starego i Nowego Testamentu. Zgoda, pisał on o tymże bogu w sposób bardzo wyrafinowany, szczególnie w porównaniu do teologów katolickich (n.p. do Wojtyły a nawet i Ratzingera), ale niemniej pisał on o bogu ułomnym.
    Pozdrawiam!

  67. @jakowalski
    „Jeśli twój bóg nie jest wszechwiedzący, to znaczy że nie jest on bogiem. To jest proste jak budowa cepa, a więc nawet jehowita powinien być w stanie to zrozumieć.”

    A jezeli Twoj Bog nie ma wladzy nad materia to znaczy, ze nie jest omnipotentny. To jest jeszcze prostsze niz konstrukcja patyka.

    ” Jehowa jest bożkiem „zawistnym, karzącym nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy go nienawidzą” (dokładny tekst – patrz Księga Wyjścia rozdział 20).”
    Tak jest. Ale wyjales fragment z kontekstu bo w calosci chodzi o oddawanie poklonow innym bogom. Ta boska zawisc wywodzi sie z zazdrosci, ktora z kolei ma swe zrodlo w boskiej milosci dio swego stworzenia. Jest to postawa niekiedy obserwowalna rowniez u ludzi.

    „Pamiętaj też, że bóg nie jest osobą, a więc że nie można na boga ekstrapolować ludzkich uczuć, takich jak n.p. miłość.”
    Nieprawda. Skoro Bog stworzyl czlowieka ‚na wlasny obraz i podobienstwo’, to tchnal w niego ‚dusze’ a wiec rowniez i uczucia. Zreszta popatrz na to tak: skoro Bog jest omnipotentny to z pewnoscia uczucia nie sa mu obce.

    „Poza tym, to gdyby Jehowa rzeczywiście kochał ludzi, to by ich nie wygonił z raju, a tylko zakazał by im (na przykład) na pewien czas widywać siebie, co przecież byłoby bardzo dotkliwą karą dla naszych tzw. prarodziców.”
    Masz dzieci jakowalski? Nie wylomoczesz czasem skory niesfornemu synowi? Nie odbierzesz mu zabawki? Ale kochasz go dalej prawda?

    „Generalnie, to jeśli Jehowa kochałby Adama i Ewę, to skonstruował by ich tak aby byli oni odporni na podszepty Szatana.”
    Ale wtedy musialby ograniczyc ich wolnosc wyboru. Bog kochajacy to nie jest Bog ograniczajacy wolnosc ani z gory reagujacy na wszelkie mozliwe niebezpieczenstwa, jakie czychaja na Jego stworzenie. Zreszta przyjrzyj sie ‚konstrukcji’ rajskiego ogrodu. Lew spal tam razem z jagnieciem. Innymi slowy fizyczne niebezpieczenstwa tam nie istnialy. Nie bylo chorob, wybuchow wulkanow ani rzadow PO. Jedynym niebezpieczenstwem byl grzech rozumiany jako odstepstwo od boskiej woli. Czlowiek byl wiec w mocy sprzeciwic sie boskiej woli. Uodpornic na skutki podszeptow szatana (skutki, bo to nie szatan zerwal jablko, tylko czlowiek) w tych warunkach mozna tylko w dwojaki sposob: sila albo proba edukacji. Oczywistym boskim wyborem jest ten drugi sposob. Postepujac w ten sposob Bog dopuszcza mozliwosc, ze ludzie ulegna podszepta szatana tak jak Ty, plodzac dziecko, musisz dopuscic mozliwosc, ze zostanie ono narkomanem albo gwalcicielem i ze zadna Twoja w tej mierze edukacja moze nie przyniesc spodziewanego skutku. Mozesz oczywiscie dzieciaka ‚uodpornic na podszepty szatana’ i zamknac go w piwnicy z kratami i pancerna szyba oknie (musi byc szyba bo przez same kraty tez mozna podac dzialke), ale popatrz jak w ten sposob ograniczasz jego wolnosc. To juz lepiej jest pogonic go z domu (wygnac z Raju) i poczekac az sie opamieta nie?

  68. 2. Jest sporo pozabiblijnych zrodel dowodzacych istnienie Jezusa (Roczniki Tacyta, pisma Flawiusza…)
    3. „Ja sobie żadnego boga nie wymyśliłem, ale zgodnie z logiką (…)”. No ale przeciez od paru tygodni dowodzisz mi tutaj, ze wszelka logika zawodzi przy probie rozumienia istnienia transcendentnego (a wiec wymykajacego sie ludzkiej logice) Boga. Jezeli poslugujesz sie logika, to jest to logika ulomna (a wiec omylna), ktora dostepna jest ludzkiemu rozumowi. No bo nie bedziesz chyba dowodzil, ze jestes Bogiem, ktory nie moze sie mylic?
    4. „Nie jest możliwym, aby bóg nam się jednak objawił (…)”. Nie jest wiec omnipotentny prawda? Przynajmniej w rozumieniu naszej ulomnej ludzkiej logiki.
    5. „Ale przecież Bultmann nie pisał o Bogu idealnym, a tylko o bogu chrześcijan (i w pewnym sensie także o bogu judaistów i muzułmanów), czyli o ułomnym z definicji bogu Starego i Nowego Testamentu.”
    Pisal wiec o tworze swojego umyslu. Pisal o bajce, ktora sam sobie wymyslil prawda? Byl wiec glupcem i nie powinienes go tutaj cytowac.
    Rowniez pozdrawiam!