Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego

27.10.2013
niedziela

Gdy wiara staje się ideologią

27 października 2013, niedziela,

Kiedy słucha się homilii abp. Michalika, człowiek ma prawo być antyklerykałem. Kiedy słucha się kazań Franciszka, chce się być lepszym chrześcijaninem

Papież Franciszek nie zwalnia. Jakby wiedząc, że jest już „starszym seniorem”, nie chce zmarnować ani jednego dnia, ani jednego wystąpienia. Dość bezczynności, dość kościelnej nowomowy, zdaje się mówić Franciszek.

Papież jest świadom, że czas mu dany jest „krótki”. A ukazanie przyjaznego oblicza chrześcijaństwa i Kościoła otwartego, którego staje się żywym symbolem, mozolną robotą.

Dlatego Franciszek ostro zaatakował tych, którzy żywą wiarę, jaką jest chrześcijaństwo, przekuwają w sztywną i zamkniętą ideologię. A Kościół czynią „zamkniętą twierdzą”. „Chrześcijanie moralizatorzy i ideolodzy wypędzają ludzi z Kościoła” – przekonuje papież.

I jeszcze jedno, mocniejsze stwierdzenie wobec tych, którzy wiarę i Kościół zamieniają w wojenną maszynę na użytek „kulturowych bojów”: „Wiara staje się ideologią, a ideologia przeraża, ideologia wypędza ludzi, oddala ich oraz oddala Kościół od ludzi. Ale taka postawa chrześcijan ideologicznych jest poważną chorobą”.

Polski Kościół, niestety, to dobrze prosperująca fabryka przerabiająca wiarę na ideologię. Przykład idzie z samej góry. Przewodniczący polskiego Episkopatu, abp Józef Michalik, nie otwiera ust, by nie czynić z żywej wiary – wiary Abrahama, Izaaka i Jakuba – maczugi. Broni, którą okłada nowoczesność. To w niej widzi źródło i przyczynę grzechów, których dopuszczają się ludzie Kościoła.

Gdy w polskim Kościele wychodzą na światło dzienne przypadki księży molestujących dzieci, przewodniczący rodzimego Episkopatu mówi, że to wina rozwodzących się rodziców, pornografii i feministek. Zamiast szukać źródeł zła pedofilii wewnątrz Kościoła, abp Michalik dopatruje się ich poza wspólnotą wiary. Mimo ewangelicznej przestrogi: „widzisz drzazgę w oku brata, ale belki we własnym już nie”.

Kiedy więc słucha się klerykalnych homilii abp. Józefa Michalika, człowiek ma prawo być antyklerykałem. Kiedy słucha się pełnych empatii kazań papieża Franciszka, chce się być lepszym człowiekiem i chrześcijaninem.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 70

Dodaj komentarz »
  1. Czy to już nie nudne pisać o kościele i jego degeneracji? Czy nie lepiej pisać co będzie po nim.

  2. Ale po cóż tego słuchać?

  3. Panie Makowski – Pan właśnie dąży wszelkimi sposobami do tego , by wiara stała się ideologią.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. polscy hierarchowie jak ognia unikaja mowienia o rozmiarach pedofilli w kk . Niedawno w pr Po prostu psyhiatra z Otwocka mowil ze w pow otwockim zna przypadki 6 ksiezy i kazdy z nich ma kilka do kilkunastu ofiar. Trudno. powiedziec na ile Otwock jest reprezentatywny dla calej polski ale nawet ostrozne przeliczenie przez liczbe powiatow i uwzglednienie ciemnej liczby przypadkow nie ujawnionych moze dac wyobrazenie jak na prawde sprawy wygladaja

  6. Czy nam się to podoba ,czy nie ( pisze to jako ateista i sprawy religii powinny mi powiewać) ale religia w życiu naszej przepięknej pszennoburaczanej krainy była ,jest i będzie obecna.
    Tak się akurat złożyło ( a mogło się potoczyć inaczej) ,że wśród łan polskich zbóż zamieszkała religia chrześcijańska w jej katolickim wcieleniu.
    Przemieszczając się w piękny wrześniową niedzielę po wschodniej rubieży kraju dostrzegłem,że nie tylko ateiści i agnostycy zamieszkują tę ziemię na której dzięki dzielnym żołnierzom walczącym pod Monte Cassino i pod Tobrukiem rozbrzmiewa polska mowa.
    Są tacy którzy odwiedzają polskie świątynie. Oni nie tylko odwiedzają , ale również uczestniczą w swoich obrzędach.
    Co więcej – dzięki dziwnemu zrządzeniu losu -to jaki kształt przybiera codzienna religijna praktyka ma bezpośrednie przełożenie na to w jaki sposób żyją zupełni niedowiarkowie.
    Oczywiście można optymistycznie założyć,ze instytucja o sporej tradycji i nie mniejszej sile intelektualnego i moralnego rażenia rozpadnie się jak niektóre samoloty z ważnymi osobistościami na pokładzie,ale Polacy wiedzą jakie z tego powodu wynikają następnie komplikacje.
    I Ci, którym dobro ,może już nie nasze) ale przyszłych pokoleń leży na sercu powinni jednak nie gwizdać i rzucać race ,ale mniej spektakularnie zmierzyć się z problemem.
    Przykładów nie będę przytaczał,ale każdy średnio zorientowany w krajowej rzeczywistości dostrzeże przenikanie religijnej narracji na każdą dziedzinę życia naszej pięknej krainy.
    I można się łudzić,że z czasem problem sam zniknie, ale obawiam się że
    dużo wody upłynie w miejskich rurach ciepłowniczych zanim w miejsce przepięknych polskich świątyń powstaną nie mniej zmyślne Muzea Ateizmu i Wolnej Myśli.

  7. Warto słuchać, bo mówią w tym, co będzie z nami.

    Ludzie boją się ideologii, szukają miłości i wiary.
    Ideologia redukująca posłanie wiary do restrykcji, zraża tych, co przyszli do Kościoła wiedzeni obietnicą miłości i zbawienia. Restrykcje są zbyt trudne do przyjęcia w wolnej -od ideologii- miłości. Restrykcje zamykają drzwi do Kościoła zbyt wielu wolnym dotąd od miłości miłośnikom.
    Mówmy w swej postawie miłością i obdarzajmy wiarą, bez warunków wstępnych i reguł utrzymania wstępu.
    Czyńmy wokoło wiernych w umiłowaniu, miejmy wiarę odrzucając ideologię niemiłosiernej niewiary…
    I tak dalej…
    Kazanie na górze, która nie wie, co czynią na dole.
    Dyrekcja instytucji upomina zbyt szczerze aroganckich urzędników.
    Dyscyplinuje personel ku wypracowanym technikom sprzedaży.
    Odwołując się do wysokich emocjonalnie motywacji kupna, ostrzega nabywców przed rezygnacją z wysokiej samooceny przynależności do użytkowników.
    Dyskretnie sugeruje kompleks wykluczenia moralnego u odrzucających miłość jeszcze niezrzeszonych, narażonych na krzywdę szalejących po świecie ideologii (nie trzeba dodawać, że konkurencyjnie fałszywych; każdy wie co to jest prawdziwa miłość).
    Personel zaciera ręce: taki szef zwiastuje obroty.

    Proszę mnie nie posądzać o cynizm. Ja tylko porównałem zalinkowany tekst z podręcznikiem psychomanipulacji. Jeszce zabawniej wyszłoby, gdybym porównał z licznymi takimi poradnikami religijnymi, na okoliczność ustrzegania się sekt – o identycznej treści.

    Oczywiście, mam wiarę i stawiam na szali całą miłość świata, że kazanie na górze wstrząśnie osobowościami i mechanizmami instytucji, której szef istotnie nie wie, w jakiej firmie pracuje. A ja w pokutnym worze dołączę do wyznawców miłości.
    Ostatecznie, wyznawcy Appla stali w długaśnych kolejkach po zaanonsowany przez charyzmatyka nowy produkt, jeszcze bardziej trafiający w potrzeby spragnionych, niż kiedykolwiek.
    Tylko że towar Appla dzwonił zgodnie z instrukcją obsługi, tak jak obiecano nabywcy przy kasie, nawet jeśli sprzedawca nie przypominał charyzmą Jobsa.

    Tymczasem anonsowany na górze lifting produktu, nadal dzwoni w naszym sklepiku – nie na żądanie zakontraktowanej miłości, ale na postrach.
    Guziki naciska sprzedawca, a głośniki nie sposób wyłączyć.
    Nie ma w tym żadnej ideologii.
    Jest banalny proces sprzedaży nabywcy flotowemu.
    Handlowiec rozmawia z majstrem od floty i to on zbiera prowizję poparcia wyborczego. Konsument skoszarowany we flocie może wybrać każdy kolor towaru, …pod warunkiem że czarny.
    I pokochać swój los – inaczej reklamacje na zbyt małą ilość miłości w tym kolorze są nieuzasadnione lub wada z winy użytkownika. Ewentualnie z koszmaru koszarów się wypisać, za utratą sowitej kaucji emigracyjnej.

    Miłość z reklamy trwa tak długo jak jakość obsługi posprzedażowej.
    Żadna ideologia czy promocja z góry nie jest w stanie tego eschatologicznie zmienić.

  8. Nie wiem, być może nieco przesadzam, ale jak dla mnie to wcale nie pedofilia jest największym powodem do wstydu hierarchów i całej chrześcijańsko – katolickiej rzeszy mniej lub bardziej praktykujących wyznawców.
    Gorsze i zawstydzające jest co innego.
    Jeżeli każda religia ma swój wymiar metafizyczny, eschatologiczny, magiczny wymiar, to dzisiaj chyba najważniejszy, najbardziej dostrzegalny jest już chyba wymiar etyczny. Dokładniej mówiąc to jakie przełożenie na codzienne życie społeczeństw ma aksjologiczna strona wyznawanej religii.
    I jeżeli ktoś obiektywnie spojrzy na treści głoszone przez Jezusa ( na przykład Kazanie na Górze , ale nie tylko), a więc na cały jej moralny i społeczny wymiar. Na to w jaki sposób Jezus patrzył na każdego, choćby tego najmniej zasługującego na pomoc, czy szacunek członka swojej społeczności, na to jak postrzegał najbardziej „dzianych” swojego czasu, to miejscem na światowej mapie gdzie jego wartości są najpełniej wcielane w życie( nie znaczy to,że idealnie) są kraje gdzie religia chrześcijańska to zupełny „gusła i zabobon” .
    Tak,tak. Kraje skandynawskie, gdzie człowiek naprawdę traktowany jest poważnie, gdzie człowiek nie jest tylko kolejnym kandydatem na jelenia z którego trzeba wycisnąć ile się da i do recyklingu, bo zaraz przyjdzie następny jeleń… w tamtych zupełnie bezbożnych krainach z trudem ,bo z trudem realizowana jest idea Chrystusa.

    A u nas, w najbardziej rozmodlonej i rozśpiewanej krainie…

  9. PS

    Zapomniałem dodać, że pod wpływem także wpisu Redaktora, oczywiście CHCĘ ZOSTAĆ LEPSZYM.

    Czy można po takim tekście NIE dodać, że – chrześcijaninem?
    Oczywiście – nie chcieć się tego, cbdo, nie chce.
    😉

  10. „Gdy wiara staje się religią.” – tak pisze Redaktor.

    A jeżeli religia staje się biznesem?

    Niekoniecznie piję do Ojczyzny największego z papieży.
    Nawiązuje do największego naszego politycznego druha, ojczyzny wielu kosmonautów i znakomitych piosenkarek i pieśniarzy ludowych, do kraju który ma w nazwie 4 proste i miłe uchu słowa ,czyli:
    …Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
    USA są krajem również niezwykle uduchowionym,ale tam religia zna swoje miejsce w szyku i państwo i religia nie wchodzą sobie w paradę.

    Ale jednak dostrzeżono problem którym zajął się amerykański Sąd Najwyższy.
    Nie,nie chodziło o krzyże i stajenki bożonarodzeniowe w Kongresie, ale również o rzecz miła sercu każdego Polaka ,czyli choinkę.
    Konkretnie problem sprowadzał się do pytania:
    „Czy w kraju którym konstytucyjnie jest określony rozdział religii i państwa – choinki mogą zajmować miejsce na publicznych skwerach, placach, w skromnych amerykańskich GS-owskich palcówkach detalicznych itd?”
    Yes, yes, yes !!! Brzmiał wyrok.
    Najciekawsze było uzasadnienie.
    Otóż choina jako symbol Bożego Narodzenia owszem, jest ścisle związana z chrześcijańską religią i ta okoliczność powinna zabraniać ustawiania choinki przed tamtejszymi urzędami gminnymi i biurami różnego rodzaju sołectw,ale choinka i święta Bożego Narodzenia mają swój również aspekt biznesowy,ekonomiczny, a Ojczyźnie przodującej wolnorynkowej idei wszystko co posiada ten właśnie wymiar nie może być poddane żadnym administracyjnym ograniczeniom.

    Czyli religia to wiara
    religia to biznes
    I chcąc nawiązać do religijnej dogmatyki to brakuje jeszcze trzeciego ogniwa, ale jako mniej uczony w Piśmie nie znam ostatniego członu triady.

  11. dlaczego chce się być lepszym chrześcijaninem?
    Franciszek co prawda wspomina coś niecoś o Bogu, ale przede wszystkim przypomina o zwykłej, zapomnianej, zwłaszcza przez klechów, przyzwoitości, uczciwości. Mówi o ludzkich sprawach.
    Jeśli chce się być lepszym człowiekiem, do czego jest potrzebna ta boska ornamentyka słowna?
    Zwróćmy uwagę na nieustające wpadki, sprzeczności i głęboki konflikt w jakim tkwią klechy: głoszą świętość, cudowność, absolutną wyjątkowość, Jedyną Prawdę, Absolutną Miłość i Absolutną Doskonałość. A żyją w sposób udowadniający, że nic z tego nie rozumieją i w niczym nie są lepsi od Mariana Z.
    Głoszą nie to co w nich wewnętrzne, autentyczne i w nich samych głęboko ludzkie, ale głoszą to co zewnętrzne, nie ludzkie. Ich autorytet jest urzędowy, nadany, nie urodzony w nich samych. Klecha jest nikim, dopóki nie namaści go jego biskup, a ten został namaszczony przez jego papieża. I namaszczony, dalej nie różni się od Mariana Z.
    Wszystkie te tłumy Michalików, Hoserów, Dydyczów, Dziwiszów, Petzów ani o jotę nie przewyższają Mariana. Odwrotnie, nie sięgają jego poziomu, bo Marian Z. jest szczery, jest sobą w sobie. A nie ma namaszczenia znikąd. W większości przypadków, aż nadto wystarczającym uwiarygodnieniem Mariana jest Celina Z. i ich wspólne potomstwo.
    Niestety, Celina nie uwiarygadnia ani Hosera, ani Michalika. Ani ich potomstwo. Oni nie chcą, wyrzekli się, a potomstwo, jeśli jest – dezawuuje ich w sposób całkowity.
    Od Franciszka ewentualnie chce się być lepszym, lepszym człowiekiem. Ale chcieć być lepszym chrześcijaninem co prawda można, ale skutki tego chcenia owocują rezultatem silnie rozbieżnym z fantazmatem chcenia.
    Nikt nie staje się lepszy, jeśli nie jest lepszy od środka i nie jest bardziej ludzkim człowiekiem w sobie. A do tego namaszczenie z zewnątrz w niczym nie jest pomocne. Tym bardziej, że jest wytworem fantasmagorycznym.

  12. Problemem dyskusji o religii i o jej znaczeniu (albo braku tego znaczenia) jest to, że jedynym punktem odniesienia jest jej katolicka i jedyna w swoim rodzaju polska emanacja.
    Bo przy wszystkich zarzutach jakie można stawić Kościołowi Katolickiemu jako instytucji powszechnej to jego aktualne dokonania przy „urobku” naszej polskiej jego odnogi mają się naprawdę skromnie. Nie wiem ,być może to zasługa nowego rzymskiego Namiestnika ( za mało śledzę wydarzenia aby sensownie zabierać glos w tej sprawie) i na jego tle…,ale ogrom wysuwanych przewin naszych „duszpasterzy” jest chyba spory, bo czasami trochę mi szkoda niektórych księży.
    Tym bardziej ,że problem jest traktowany zbyt hasłowo „wszyscy księża to…”, „cały Kościół to…”
    Robimy tym samym po prostu krzywdę niektórym jego członkom zupełnie na takie traktowanie nie zasługującym.
    Ale nie o samym KK .
    Wydaję się, że nieszczęściem polskiego Kościoła jest to, że w porę nie wkroczył do akcji Urząd Antymonopolowy…
    Jak dla mnie podstawowym problemem , oczywiście nie jedynym, jest to ,że Hoser i jego kompania nie ma na religijnym rynku sensownej konkurencji która wymusiłaby przynajmniej zachowanie pozorów przyzwoitego zachowania. Owszem są jacyś prawosławni,jacyś Świadkowie (dosyć prężni na przykład w moim regionie),kościoły reformowane, kościoły nieinstytucjonalne (zw. nie raz sektami),ale ich publiczna obecność w świadomości Polaków jest żadna. A Oni ( Michalik z kolegami) o tym wiedzą i robią sobie szopki niekoniecznie podczas świat Bożego Narodzenia.

    I jeszcze jak na ateistę przystało stanę w obronie KK.
    Przyjęło się ,że szeroko rozumiana religia ma zasadniczy wpływ na to jakie mamy społeczeństwo. Nie tylko zresztą polskie . Owszem może tak i było kiedy Kościół czuwał w dniu i w nocy nad moralnością swoich owieczek.
    Ale w dzisiejszych czasach, kiedy człowiek jest „na każdym miejscu i o każdej porze” atakowany przez mnóstwo różnego rodzaju komunikatów, niekoniecznie werbalnych, Kościół ma tyle wpływu na jakość przestrzeni społecznej co moi rodacy za niemieckiej okupacji.
    Co więcej są opinie, że to nie Kościół kształtuje społeczeństwo, ale społeczeństwo ma decydujący wpływ na oblicze czeladki Pana Boga.
    A jakiej jakości podmiot społecznej gry stanowią Polacy to sami Polacy o tym wiedzą już najlepiej.
    Czyli sami sobie gotujemy …
    Zakładając,ze we współczesnym świecie, od nas Polaków coś jeszcze zależy

  13. Tanaka
    27 października o godz. 22:34

    Zgoda.. ale nie do konca. Bo religia, kazda zresztą, w swej istocie ma zmieniac własnie od środka. To moze i banalne stwierdzenie ale niezwykle istotne i baaardzo dzis zapomniane. To co zewnętrzne w religii to (jedynie) pewna forma tego co wewnętrzne (mowię tu o istocie religii a nie o tym jak jest). Nawet cos takiego jak dogmat powstało jedynie po to aby pomoc zrozumiec prawdę wiary która ze swej istoty jest właśnie wewnętrzna. Problem w tym że z upływem czasu te formy zewnętrzne wzięły górę nad treścią. I tak: prawda wiary schodzi na dalszy plan przy dominujących dogmatach, duchowni nie ucza jak przeżywać wiarę aby dobrze wybierac tylko mowia czego NIE wybierac i – co gorsza – ingerują przy tym w prawo panstwowe itp itd. To wszystko oczywiście odbija sie czkawką na tym co wewnętrzne. Kiedy np czyta się – podam przykład chrześcijaństwa – pisma pierwszych chrześcijan czy ojców pustyni, widać ten rozdźwięk bardzo wyraźnie. Podbnie jest z innymi religiami: współczesny judaizm tez znacznie odbiega od pism np Mojżesza Majmonidesa. Moze współczesnym wydaje się że tak lepiej, że idą z postępem choc tak bardzo go krytykują? Nie wiem

  14. Gdy wiara staje się ideologią
    Jarosław Makowski

    Aha i jeszcze jedna drobne dopowiedzenie: Panie Redaktorze nie to żebym poprawiał Franciszka ale mam pewne watpliwosci czy to rzeczywiście wiara staje sie ideologią. Bardziej chyba religia albo – bardziej precyzyjnie – wiara religijna. Coraz czesciej w ostatnim czasie pobrzmiewają mi słowa śp. ks. Tischnera, któy powiedział że Polsce nie grozi ateizm ale parodia religii. Wydaje mi się że od pewnego czasu to właśnie zaczyna się dziać. KK jeszcze tego nie widzi i obawiam się że jak juz zobaczy bedzie za pozno. Ateizm – taki z prawdziwego zdarzenia a nie ten, z jakim mamy teraz do czynienia – w Polsce nigdy nie nastąpi bo na zachodzie on przebrzmiał wtedy, kiedy u nas był zapyziały komunizm. To zmierzenie się zachodniej religii z chrześcijaństwem przyniosło b dobre efekty (np SW II). U nas cos takiego nie nastąpi – mamy parodię religii przy wtórze sparodiowanego ateizmu 🙁

  15. Wiara od poczatkow dziejow ludzkich byla zawsze ideologia. Uywana byla i jest jako narzedzie walki ideologicznej obliczonej na zyskanie wplowow politycznych w spoleczenstwie.

  16. Polski Kościół, niestety, to dobrze prosperująca fabryka przerabiająca wiarę na pieniadze

  17. Do akwz53/// ilosc ofiar ksiezy pedofili jest porazajaca. Pamietajmy 95 procent ofiar nigdy nigdzie tego nie zglosi . Jeden ksiadz idacy przez zycie z ta nieuleczalna choroba moze zostawic kilkadziesiat jak nie wiecej ofiar . Mowi sie o 30 procentach ksiezy dotknietych ta choroba . Nie wiem czy dobrze licze ale przez ostatnie 60 lat przeszlo przez mlyn kaplanstwa i zakonow 60.000 ksiezy . Z tego 18.000 moglo byc pedofilami. Byc moze liczba grubo ponad pol miliona dojrzalych dzisiaj ludzi ktorzy przeszli przez ich rece nie jest przesadzona. Czasami swiadectwa tych ludzi dzisiaj juz dojrzalych mozna przeczytac na forach . Swietny organizator Gil mial druzyne 150 ministrantow pod soba. W czasach „komuny” milicja wrecz odmawiala przyjecia skarg o pedofilie poza niezwykle glosnymi przypadkami. Najczesciej robiono z tych ksiezy TW. Nawet wsrod biskupow .

  18. @ Kiedy więc słucha się klerykalnych homilii abp. Józefa Michalika, człowiek ma prawo być antyklerykałem
    Przepraszam, ale antyklerykalizm wcale nie potrzebuje abp. Michalika. To uprawniona postawa (tak jak uprawnioną postawą jest klerykalizm), o wielusetletniej tradycji w Polsce.

    Rozumiem — radykalnie ideologiczna postawa odpycha wszystkich, poza wyznawcami tej samej ideologii. Ale czy ma wymiar inny niż tylko propagandowy? Przecież nie oznacza to sporu teologicznego, świadcząc zresztą o płytkości chrześcijaństwa w Polsce.

    @Xytrah:
    Ateizm przebrzmiał na Zachodzie? A laicyzacja społeczeństw? Pustoszejące kościoły? A tzw. ‚nowi ateiści’, którzy nie tylko nie wierzą w Boga, ale nie uważają wiary w Niego za cokolwiek więcej od ciekawostki etnograficznej?

  19. …Wydaję się, że nieszczęściem polskiego Kościoła jest to, że w porę nie wkroczył do akcji Urząd Antymonopolowy…

    raczej powinno byc;
    …wydaje sie, ze najwiekszym nieszczesciem Krk jest brak kontroli jego dzialalnosci przez Urzad skarbowy.
    bezpodatkowa dzialalnosc firmy zwanej Kosciolem rzymsko-katolickim, jak rowniez jego „pracownikow” jest nie do pogodzenia z polska Konstytucja!
    podobno wszyscy sa rowni wobec prawa! He, he, he!…

  20. w tym tygodniu ważniejsze były wydarzenia np:
    – człowiek Tuska, wiceminister gospodarki, Tomczykiewicz zrobił przekręt na ~90 mln zł, pozwalając na sprzedaż dochodowego Koltram za grosze swojemu człowiekowi mec. Feliksowi.
    – Kto chroni prok. Marka Wełnę od odpowiedzialności prawnej za bezprawne niszczenie średnich firm i Polaków, tak za Kaczyńskiego i Tuska ?
    – Bezkarności, komorników, policji i sędziów ciąg dalszy,

    A pan pisze jakby nie wiadomo było, ze Wesoły Franek albo F1 nie cofnął immunitetu Wojciechowskiemu i nie kazał jemu i ks. Gilowi zgłosić się do prokuratury na Dominikanie. Nic nie slychac by miał nam oddać to co ukradli księża za JP II i B16.
    Obecnie jego urzędnicy przygotowują kradzież ~ 4ha na Krakowskim Przedmieściu, Traugutta i Czackiej.

    Wiadomo tez, ze problemu księży pedofilii nie byłoby w III RP, gdyby MS Biernacki, Prok. Generalny Seremet i MSW Sienkiewicz i ich poprzednicy wypełniali swoje konstytucyjne obowiązki i księża pedofile byliby tak samo karani jak cywilni pedofile.

  21. Czy papież Franciszek i abp. Michalik należą do tego samego kościoła?

  22. Xytrah
    27 października o godz. 23:32

    Ja s się też chętnie zgodzę z tym co mówisz, ale mówimy nie całkiem o tym samym. Nie chodzi o „zewnętrzność” w rozumieniu celebry, pochodów z madonnami w lektykach, okadzania tłumu, pokropków, gromkich potępień z murów Częstochowy, mszalnych scenariuszy.
    Punktem odniesienia jest głębia ludzkiej psyche.
    Jest wobec niej sfera zewnętrzna, która przenika do wewnątrz w procesie internalizacji tego co zewnętrzne. Adept religii zaczyna szczerze wierzyć, głęboko wyznawać, a nawet oddać własne życie lub odebrać cudze po wchłonięciu tego co zewnętrzne. Nie jest to jednak jego najgłębsze, autentyczne „ja”, ale wchłonięta zewnętrzność, sztuczna, niewłasna.
    To proces podobny do prania mózgu. Adept zaczyna być gorącym wyznawcą tego, co mu wtłoczono. I przyjmuje to za „swoje”. Wręcz jest tym „czymś”, co wchłonął.
    Jednym z charakterystycznych tego objawów jest psychologiczna histeria „obrażania wartości chrześcijańskich”, czy „islamskich”. Ktoś, kto ma własne wartości głęboko w swojej autonomicznej, ludzkiej i autentycznej psyche, w ogóle nie odczuwa takiego czegoś jak „obrażanie wartości” . Ma je w sobie, kieruje się nimi, są one wynikiem jego człowieczego rozwoju, są substancją jego życia, więc jakiekolwiek „obrażania” nie dotyczą jego wnętrza, mijają go gdzieś bokiem, bo są zewnętrzne.
    Ponad 80% ludzi żyje jednak na prostym i bardzo prostym poziomie rozwoju osobowego. Ich osobowości są niedojrzałe, skrzywione i nigdy się nie zmienią, nie pomoże im w tym nawet 100 lat życia. To jest prawidło psychologii. Ci ludzie doskonale się obywają bez autentycznego „ja”. Ich szczerze obraża krytykowanie ich „wartości”, bo one nie pochodzą z nich samych, ale z zewnątrz, są sztuczne, a zachwianie nimi wywołuje nieuświadomiony lęk, przechodzący często w agresję przed staniem się niczym i nikim, bo nie mają nic własnego.
    Ci ludzie muszą jak najczęściej słyszeć z zewnątrz, z religii, jak jest, jak ma być, co mają robić, co mają myśleć, a czego nie wolno. Potrzebny im jest gorset, własnego kręgosłupa autentycznej, głębokiej osobowości nie mają.
    natomiast ludzie o osobowościach autentycznie ludzkich, autono9micznych i głębokich, zwykle odsuwają się jak najdalej od tych, którzy chcą im wcisnąć „zewnętrzność”. Bywają, choć to zupełnie rzadkie, hybrydy. Wybitni „katolicy” bywają, niezwykle rzadko, wybitnie głębokimi osobowościami. Ale z hybrydami kłopot jest taki, że stwierdzenie na ile są rzeczywiści autonomiczni i na ile z wnętrza siebie stali się „wybitnymi katolikami”, a na ile wskutek głębokiej internalizacji zewnętrznego, jest bardzo trudne. Mało kto to próbuje badać, choćby z tego powodu, że ludzi takich jest skrajnie mało, nie mają ochoty być badani, sami badacze mieliby trudności metodologiczne.
    Jeszcze inny, nie mniejszy problem polega na tym, że nie wiadomo, czy ktoś jest wewnątrz siebie „katolikiem”, „muzułmaninem”, czy nie. Definicja zewnętrzna, to tylko zestaw obowiązkowych formuł, odróżniających jedną religię od drugiej, jedną denominację od drugiej. Definicja wewnętrzna, osobowościowa jest trudna do określenia w wyżej podanych powodów. Jeśli ktoś, dajmy na to, mówi, że wierzy w katolicką transsubstancjację, to co to oznacza? Według definicji zewnętrznej wobec osobowości, spełnia jedno z kryteriów bycia katolikiem. Bo np. protestant nie podziela tego dogmatu i to ich odróżnia. Ale ponieważ sam dogmat jest drastycznie psychologicznie dziwacznym konstruktem, uzasadnialnym wyłącznie na płaszczyźnie spekulacji filozoficznych, a obcy doświadczeniu zdrowej psychiki, jest skrajnie mało prawdopodobne, by transsubstancjacja i inne dogmaty, np o Trójcy świętej, pochodziły z autonomicznej, głębokiej i ludzkiej psyche wolnego człowieka.
    Koncepcje religijne są krańcowo niewiarygodne dla autonomicznej osobowości. Są niesamowicie pokomplikowane, sprzeczne, niejasne, w ogóle nie do przyjęcia dla autonomicznego człowieka. są sprzeczne z doświadczeniem i namysłem. natomiast z pewnością mogą być kojące, miłe i pożądane w pewnych trudnych okolicznościach życia, zwłaszcza dla osobowości prostych, płytkich i ochoczo akceptujących manipulowanie samymi sobą. Ktoś kto jest katolikiem bo chodzi na mszę, chrzci, bierze ślub w kościele i robi pogrzeb z pokropkiem, bo to mu daje komfort i zapewnia zbawienie, sam ochoczo sobą manipuluje.

  23. Z listu Św.Pawła do Galatów – 5,16-26 Polecam więc: Postępujcie według ducha, a nie spełnicie pożądania ciała. Ciało bowiem pożąda na przekór duchowi, duch natomiast przeciwko ciału. A tak są sobie przeciwne, że czynicie to, czego nie chcecie. Jeśli jednak pozwalacie prowadzić się duchowi nie jesteście pod panowaniem Prawa. Znane są uczynki, jakie rodzą się z ciała. Są nimi: cudzołóstwo, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, magia, nienawiść, spór, zawiść, gniew, intrygi, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. O nich wam mówię, tak jak już wcześniej powiedziałem, że ci, którzy takie czyny popełniają, nie odziedziczą Królestwa Boga. Owocem zaś Ducha jest miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,łagodność, opanowanie. Prawo nie jest przeciwko temu. Ci , którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało wraz z namiętnościami i pożądliwościami. Jeśli żyjemy według Ducha , według Ducha też postępujmy. Nie bądżmy żądni pustej chwały drażniąc się i zazdroszcząc sobie nawzajem.

  24. Jesli Papa Franciszek zdolal sklonic Pana Redaktora do checi zostania dobrym chrzescijaninem, to ja zgłaszam Pape do Pokojowej Nagrody Nobla:)))

  25. Tanaka
    28 października o godz. 11:10

    Oj niezupełnie tak jest:) Czytajac Twoja wypowiedz zastanwawiałem się, czy w tym pewnym „podziale” ludzi jaki dokonujesz (choc nie jest to zmojej strony zarzut) znajdujesz miejsce dla człowieka wierzącego, który właśnie swoją autentyczność znalazł w religii? Nie bardzo przekonują mnie tu arg mowiace o tym ze pewne zewnętrzne formy religijności sa dla psychiki nie do przyjecia bo gydby tak było to mozna by powiedziec w ten sposob o kazdej – nie tylko religijnej – dziedzinie zycia człowieka (polityka, kultura, społeczeństwo etc). Wowczas trzeba by przyjac iz człowiek zyje jedynie w konflikcie z tym , co zewnetrzne ze jego psychika stała sie tak autnomiczna ze nic z zewnatrz nie wchodzi w zakres jej wewnetrznosci. A tak chyba jednak nie jest. po 2: nie rozumiem słów „wiekszość” „mniejszosc” – od takich wyrazen – nie tylko w kontekscie religijnym – sie dystanuje jesli nie sa poparte obiketywnymi badaniami statystycznymi a i nawet takie badania sa jedynie statystyką. Msyle ze jest raczej tak, iz w religii jak w kazdej innej dziedzinie zycia, zdazaja sie przypadki, gdzie ten konflikt ma miejsce. Mowił o tym Freud podajac jako przykłady nei tylko religię ale takze kulturę. Oczywiscie masz rację iż religia zawiera pewną „pułapke” zwiazana z tym konfliktem. Zreszta ten konflikt moze tez byc nie tylko na płaszczyznie psychicznej ale takze np moralnej – pokazał to Nietzsche. Nie bez powodu powołuje się tu na tych ateistycznych myslicieli bo to jest typ ateizmu który niezwykle cenie i choc sam nie jestem religijny sadze ze zmierzenie sie religii z takim ateizmem przyniosło jej wiele korzyści. Co do konfliktu moralnego polecam M Schelera „Resentyment a moralność” a co do poszukiwania autentyczności w chrześcijaństwie książki T. Mertona. Pozdrawiam:)

  26. Ja z punktu widzenia prostego ateisty. Kiedy slucham Franciszka ( nie slucham), ale czytuje omowienia z jego wystapien, a takze ten wpis to nie chce mi sie byc lepsza, tym bardziej chrzescijanka.
    . Przeciez on mowi to samo, co wszyscy przywodcy na swiecie w czasie kampanii wyborczych i innych okolicznosciowych przemowieniach, w zaleznosci od tego jakie jest zapotrzebowanie ludu. Jedynie wstyd ciezki, ze wnosi sie zachwyty, ze szef instytucji, ktora powinna byc nawet nie przyzwoita, ale wiodaca w przyzwoitosci nagle sobie przypomnial o przyzwoitosci. Na krotko ta zmiana, o czym najlepiej wie i Franciszek polski kk. Tak scentralizowan niedemokratyczna instytucja jak KRK opiera sie na jednym przyzwoitym czlowieku, bo jak sugeruje autor bloga jak jego nie stanie, to nie bedzie podobnego nastepcy? Myslalam, ze tylko w powszechnej demoktacji istanieje ryzyko , ze wybierze sie szalenca.
    Czy ludziom potrzebny jest gorset religijny, azeby mieli stosowny kregoslup moralny? Nie wiem. Wiem natomiast na podstawie obserwacji kraju, gdzie mieszkam, ze ludzie nie identyfikujacy sie z religia maja znaczenie wieksza tolerancje dla innych, takze pod wzgledem rasowym jak i kulturowym, czesciej w skali globalnej staraja sie rozwiazac problem wykluczonych. Ludziom potrzebna jest obrzedowosc, bo bez niej byloby nudno, a narzucany gorset moralny jednakowo nie dziala wsrod chrzescijan, a nawet uwielbianych przez media buddystow. Gdy chodzi o interesy jakiejs grupy to na nic gorsety.
    Chociaz musze stwierdzic, ze ci ktorzy sluchaja nauk Jezusa w protestanckich kosciolach roznej orientacji, albo wrecz sami studiuja biblie, sa duzo bardziej skromni, milosierni niz ci co nauki biora z samego Watykanu, czy palacow kardynalskich. Drobny przyklad, w Ameryce powszechne tu adopcje z pobudek humanitarnych przez ludzi, ktorzy maja juz swoje dzieci dot. omal wyylacznie roznej masci protestrantow.
    Juz nie wspominajac o razacej skromnosci tych kosciolow w porownaniu z Watykanskim i na nizszych szczeblach przepychem.
    @PAK O, to naleze do nowych ateistow, gdyz religie sa mi zupelnie obojetne i traktuje je jako ciekawostke etnograficzna. Takich w mojej rodzinie mam oprocz mnie troje. Wszyscy doszlismy do tego przed przeczytaniem Dawkinsa.
    PS No to zamiotl pod dywan Franciszek naszego biskupa W, czy nie zamiotl?

  27. @ zyta2003
    28 października o godz. 20:23

    Mam podobne doświadczenie życiowe i refleksje.
    Trzebaż dopiero wyjść z grajdoła, aby zauważyć wielość i równoprawność cywilizowanych światopoglądów?
    Bezustanna promocja lokalna tzw. „katolicyzmu” i „kościoła” zmusza wszystkich niezrzeszonych (lub choćby nieaktywnych w tym przymusowym związku) do pogłębionych refleksji i wyznań, dlaczego mają prawo nie uważać się za wielbłądy?
    Piszę o bezustannej promocji, bo przecież w gruncie rzeczy, nawet w laickim (?) tygodniku co chwila tematami blogów staje się, tzw. w instytucjach totalitarnych, „konstruktywna krytyka” watykańskiej instytucji.
    Dobry car i źli bojarzy, ad libitum i do znudzenia, jak do dzieci (sic!) nieobdarzonych rozumem, pamięcią czy refleksją, jak mgła smoleńska.
    Aż wstyd poruszonym nie być, skoro Franciszek nie porusza. Sydnrom Gałkiewicza.
    Aż chce się być… poza tym.

    Oczywiście, można ignorować te promocje i dyskutować o grafenie.

    Mam jednak pewną uwagę.
    Nasz Gospodarz bloga szefuje Instytutowi OBYWATELSKIEMU, think tankowi rządzącej partii.
    Pod tą egidą, również (!) przedstawia się jako autor bloga.
    Sam nie wiem, jako OBYWATEL, co myśleć o kierunku armat i zasięgu rażenia tego tanku, w służbie rządzących.
    Mogę bowiem, zgodnie z menu, wybrać „antyklerykalizm selektywny” (od Michalika) lub „bycie lepszym chrześcijaninem”.
    Nie wiem, która z tych opcji doradczych, w moim wydaniu bardziej pasuje rządowi i co mam zrobić ze świadomością że mogę nie spełniać żadnego z zadanych kryteriów?
    Nie chciałbym, aby partia rządząca, za sprawą światopoglądu doradców, wykreśliła mnie z prawa do obywatelstwa.
    Ale na to już chyba dla mnie za późno.

  28. Xytrah
    28 października o godz. 20:06

    Siłą rzeczy kiedy o sprawie rozległej mówi się mając ograniczoną przestrzeń jak na forum, operuje się pewnymi skrótami. Ale nie w tym w sumie rzecz. Nie wiem, czy z tego co napisałem można wysnuć wniosek, że osoba w pełni autonomiczna nic z zewnątrz nie przyjmie, ale jest jasne, że autonomiczność oznacza, że może przyjąć to, co wartościowe, po poważnej i głębokiej ocenie, „surowej”, to znaczy nie przepuszczającej „śmiecia”.
    Gdyby autonomiczność oznaczała pełną „szczelność” wobec zewnętrznego, osoba taka stawałaby się coraz bardziej odseparowana od otoczenia, co jest mocno ryzykowne. Przetwarzałaby tylko własne treści.
    Religie zawierają sporo rzeczy wartościowych, wymieszanych z okropnymi głupotami i potwornościami. Żydzi mają, chrześcijanie w zasadzie też, ale tego nie stosują, część praktyczną, coś w rodzaju „kalendarza pani domu”: kiedy jeść, kiedy się myć, a kiedy nie, czego nie robić, a co robić, komu podawać rękę, co jest „smaczne”, a co „wymiotne”, etc. Bierze się to z potocznej obserwacji przyrody, ale jest podłożone pod religijną „boskość”, szabatu. Można sobie tłumaczyć, że to też dobre praktyczne zalecenie, żeby raz na 7 dni odpocząć, higieniczne, co praktykujemy (jakby) do dziś. Ale równocześnie skrzywione religią, bo jak szabat, to w imię Boga, a więc z domu się nie ruszasz, i jak ci wpadnie owca do studni, to jej nie wyciągniesz, niech zdycha i wodę zakazi, bo ty masz szabatem czcić Pana, któren świat stworzył, a potem odpoczął. I tu się okazuje, że nie odpoczywasz, bo o ciebie chodzi, ale chodzi o Jahwe. Jesteś nie celem, a środkiem,nie podmiotem, a przedmiotem. Co Jezus Żydom trafnie wytknął.
    Religie, w tym co mają ludzkiego, z mądrości pochodzącego, są do przyjęcia, więc osoba autonomiczna nie odrzuca tego. Tylko, że to co ludzkie pochodzi od człowieka, i osoba autonomiczna z człowieka czerpie. Religia do tego niepotrzebna, bo jest wtórna, a przy tym tak skażona boskim fałszem, że nie do przyjęcia. Jeśli masz przed sobą kryniczne źródło, z niego pijesz, zamiast o suchym pysku podróżować do Biedronki i tam kupować butelkowaną lurę zaprawioną konserwantami i opatrzoną fałszywymi naklejkami: „fitness boski o poranku”.
    pozdrawiam

  29. Wiara w Jezusa Chrystusa to zywa wiara w Boga.
    Kosciol katolicki od dziejow jego powolania przez cesarza rzymian Kontantyna, od samego poczatku zniszczyc zywa wiare zastepujac ja ideologia urzednicza i balwochwalstwem, przed tym antychrystem ostrzega nas Pismo Swiete.

  30. tzn jak się nie słucha homilii arcybiskupa to nie ma się prawa być antyklerykałem ?

  31. Od nas tez cos zalezy. Mozemy pietnowac takich jak Michalik, Hoser, Rydzyk. Mozemy tez poprzec przyzwoitych ksiezy, przez zaklamanych, bezczelanych hierarchow spychanych w niebyt. Przeczytaj i zwroc na ten list uwage innych:
    http://poparcie-lemanskiego.blog-bobika.eu/
    oraz, tylko do jutra:
    http://blog-bobika.eu/nagroda_musiala

  32. A tymczasem abp Michalik brnie dalej z determinacją samobójcy, rozwalając resztki tego, co pozostało z polskiego kk (poza niezliczliczonymi świątynami, rezydencjami biskupów, proboszczów oraz wciąż jeszcze liczną, ale malejącą liczbą „zagubionych” owieczek).
    Po każdej kolejnej wypowiedzi któregoś z hierarchów odchodzi mi ochota na udział w takiej dyskusji, jak powyższa.
    Panowie ci żyją w swoim świecie, który daleko odjechał i nie ma nic wspólnego z nauką Chrystusa. Stali się wyznawcami złotego cielca i sługami Lycyfera, jeśli ktoś wierzy w Szatana.
    https://www.google.pl/search?q=abp+michalik+o+pedofilskiej+sprawie+z+tylawy&hl=pl&rlz=1T4SKPB_plPL393PL397&source=univ&tbm=nws&tbo=u&sa=X&ei=x3xvUt7KMeql4gSc1IHYBA&ved=0CC4QqAI

  33. Tanaka
    29 października o godz. 8:25

    W zadnym wypadku religia wtorna nie jest. Nie do konca chyba rozumiesz czym jest religijność i jaka jest rola praktyki w tej religijnosci. Homo religiosus – czyli człowiek religijny jest bardziej pierowtony – tzn na linii ewolucji jest wczesniejszy – w stosunku do człowieka kultury. Religijność zatem – i jej praktyki – powstały na długo przed jakimikolwiek zależnościami kulturowymi i sa człwoiekowi blizsze.
    Nie rozumiem takze skad to przeswiadczenie ze o „skrzywieniu religijnoscia”. Jak juz pisałem takie skrzywienie istnieje w kazdej dziedzinie zycia. Jesli np polityka funkcjonuje zle to sie oburzamy ale nie nawaołujemy do rozwiązania czegos takiego jak państwo, prawda? Jesli kultura się spłyca i intelektualnie pikuje nie nawołujemy do zamykania muzeów czy teatrów.
    Piszesz: „Religie, w tym co mają ludzkiego, z mądrości pochodzącego, są do przyjęcia, więc osoba autonomiczna nie odrzuca tego. Tylko, że to co ludzkie pochodzi od człowieka, i osoba autonomiczna z człowieka czerpie” Jakie kryterium przyjąłeś takiego podziału? Skad wiesz co jest ludzkie a co boskie w religii skoro nawet religioznawcom czasem sprawia to trudność? Poza tym – jak juz wczesniej pytałem ale mi nie odp – skad przekonanie że religia nie zapewnia autonomiczności? Na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski?
    I na koniec: będąc „zwolennikiem” człowieka i jego racjonalności (bo pewno o to Ci chodzi pisząc o autonomiczności) trzeba pamietac ze człowiek w tej racjonalności się nie zamyka. I nie powoduje nim jedynie prosta ciekawość. To natura rozumu pyta o to co duchowe i co jest „poza” człowiekiem. Religia częściowo na te pytania odpowiada. I nie sa to – jak piszesz z pogardą – śmieci. Nie odmawiaj tego co racjonalne i wartościowe religii, bo to ona wraz z rozumem (!) człowieka ukształtowała rzeczywiostość tego człowieka. I ten akurat aspekt dyskusji nie wymaga: jest on naukowo potwierdzony przez antropologów i religioznawców. A że dziś pewne dziedziny zycia się spłycają – no cóż tak się dzieje.

  34. @ mag
    29 października o godz. 10:30

    „…brnie dalej z determinacją samobójcy…”
    ???
    Skąd pomysł, że wypowiedzi Michalika mogą zrobić krzywdę JEMU?
    Jest dokładnie przeciwnie – to polemika z taką amoralną i bezrozumną postawą jest samobójcza dla członków i funkcjonariuszy instytucji. Casus modo Lemański – jak można przejść do porządku nad wynikającą stąd refleksją.
    Kościół w naszym kraju nie potrzebuje akceptacji społecznej, ma już dość środków i siły by zrzucić rytualną maskę.
    Po nas choćby potop, a upadający świat zachodniego katolicyzmu znajdzie u nas już nie przedmurze, ale – arkę.
    Oto, z jakiej mentalności i strategii te słowa M. się biorą, złudzenia że jest inaczej są bezprzedmiotowe.
    Pozdrawiam.
    – – –
    @ Xytrah

    Fantastyczny wywód o racjonalnych źródłach religii!
    Niewątpliwie jest w niej zamysł, przy założeniu, że ten racjonalny koncept ewolucyjnie wykreował kulturę władania wyzbytymi z racjonalizmu współplemieńcami.
    I owszem, religia tak pozycjonowana, jest, IMHO, dowodem wyższości racjonalizmu nad wiarą!
    Bardzo mi się to podoba i liczę, że dowiem się więcej.
    Pozdrawiam.

  35. Xytrah
    29 października o godz. 11:38

    Religia nie jest pierwsza. Jak się spokojnie zastanowisz, to zauważysz ten prosty fakt. Pierwszy jest człowiek i jego wyposażenie psychiczne oraz umysłowe. Wobec tego religia jest wtórna. Podważanie tego byłoby dziwactwem. Bardzo wczesna jest także duchowość człowieka, ale ona także jest wtórna, bo człowiek musiał najpierw wykształcić w sobie w toku ewolucji odpowiednie umiejętności na wyższym poziomie.
    Religia jest kolejnym wobec duchowości etapem na linii czasu. Jest więc wtórnie wtórna. A to, że religie zaczęły się pojawiać już dawno, niczego nie zmienia.
    Religia jest zarazem objawem kultury. Twierdzenie, że kultura jest późniejsza, jest nietrafne. Twierdzenie, że religia jest bliższa człowiekowi niż kultura bo wcześniejsza, jest bezzasadne. A twierdzenie, że jest bliższa, bo jest – jest nietrafne.

    Skrzywienie dotyczy osobowości człowieka ,a nie dziedziny życia. Natomiast skrzywiony człowiek w różny sposób na różne swoje działania przekłada te skrzywienia. Może przekładać na politykę. „Fizycy smoleńscy” są dowodem na przekładanie własnych skrzywień i na politykę i na naukę.
    Skrzywienia przekładają się też na religię. Dowodem twierdzenia Michalika, że dzieci lgną i prowokują klechów do pedofilenia dzieci. Ale dowodem primus inter jest Bóg – potwór osobiście mordujący i żądający by ludzie mordowali dla jego satysfakcji.
    Zdarzają się ludzie autentycznie ludzcy i jednocześnie religijni. Są ludzcy pomimo religii, a nie dzięki niej.
    Pomyliłeś się. Nie chodzi mi wcale o to, że autonomiczność = racjonalność. To nie jest automatyzm, a osoba autonomiczna kieruje się nie tylko prostą racjonalnością. Zgodnie z zasadą racjonalności dzieci chore się zabija. Osoba autonomiczna nie zabija takich dzieci.
    Religia oferuje odpowiedzi na wiele pytań. To nie znaczy, że odpowiedzi te są prawdziwe, celne, mądre, dobre i przy tym dowcipne. Jedne tak, inne nie. Jest mnóstwo odpowiedzi lipnych i fałszywych w religii. Posługiwanie się wszelkimi fałszywymi odpowiedziami jest sprzeczne z byciem człowiekiem głęboko ludzkim i autonomicznym.
    Na pogardę zasługują odpowiedzi fałszywe i ci co je propagują, zarabiają na oszustwie i tępią tych, co szukają odpowiedzi prawdziwych. Jest to główne zajęcie funkcjonariuszy większości religii.
    Nie odmawiam niczego co jest wartościowe w religii. Odwrotnie – chronię wartościowe przed oszustami i kłamcami.
    Stwierdzenie, że „pewne dziedziny życia się spłycają” nie wiadomo co znaczy. Co się spłyca,komu i jak to poznać. Co do zasady – nic się nie spłyca, odwrotnie, wiele rzeczy się rozwija i pogłębia. Za czasów Jezusa kobieta była własnością męża w podobny sposób jak osioł i krzesło. Dzisiaj pod tym względem kobietom jest generalnie lepiej, a nawet „o niebo” lepiej. Nie jest to zasługą nieba, odwrotnie – to zasługa ludzi przeciw „niebu”. Spłyca się temu i owemu przy oglądzie małej próbki: kiedyś z kumplami miał czas przy piwie pofilozofować, teraz kumple mają żony i nie mają czasu ani ochoty na filozofowanie. Muszą zasuwać i zachowywać się „racjonalniej”.

  36. Xytrah
    29 października o godz. 11:38

    Co do pierwotności religii to nie będę dyskutował, gdyz to jest fakt naukowy i to potwierdzony przez nauki biologiczne czy antropologiczne a nie religijne. Z faktami się nie dyskutuje. Co do reszty: jak zauważyłeś mówiąc o religii mam na mysli jej istotę a nie Michalików czy nawet inne wyznania. Jesli zatem Twoj obraz religii sprowadza sie do konkretnego wyznania badz wypowiedzi takich czy innych hierarchów to dajmy sobie spokój bo mówimy o czyms innym. Poza wszystkim nie odpowiedziałes mi na parę pytan wyzej postawionych m. in. o kryteria.
    Powtorze raz jeszcze jesli cos sie krytykuje to trzeba to znac. Wypowiedz w stylu: „dowodem primus inter jest Bóg – potwór osobiście mordujący i żądający by ludzie mordowali dla jego satysfakcji.” jest dowodem ze nie wiesz czym jest religia w swej istocie. Taka wypowiedz to jak zarzut 12 latka stawiany jakiemuś księdzu na katachezie. Byc moze jakis duchowny nie dostatecznie przekazał Ci czym jest religia – to raczej jest powszechne dzisiaj – wiec trudno miec pretensje. Ja nie naleze jednak do ludzi którzy uprawiają krytykę taka czy inna badz krytykuja innych. Wyrazam jedynie pewien sceptycyzm co do niektórych aspektów religii jak i jej krytyki

  37. uważam, że dla Polaków jest lepiej, jak Michalik daje głos, im więcej go daje, tym mniej Polaków pozostaje katolikami.

  38. Najgorsze w tej całej dyskusji wynikającej przy okazji wiadomych ekscesów jest to że żadna ze stron sporu nie próbuje wejść choćby na moment w buty tej drugiej strony.
    Przeciwnicy transcendentalnej optyki stoją okopani w swoich transzejach przeciwpancernych i przez mędrca szkiełko i oko oraz znakomitą wojskową lornetkę produkcji mongolskiej próbują ustalić co chciał powiedzieć …( Michalikowi dajmy na chwilę spokój) na przykład szeregowy proboszcz ze wsi Boża Krówka Wielka. Co chciał powiedzieć i co miał na myśli. Chcą wyposażyć również owieczkę z jego parafii w jedynie słuszne, podbudowane 3 fakultetami,widzenie tej ziemskiej i nieziemskiej rzeczywistości.
    Niestety to są tak dwa różne światy -ten świecki i ten religijny – ze naprawdę trzeba dużo dobrej woli aby nie dochodziło do tego z czym mamy do czynienia obecnie i kto jak kto ale strona adwersarzy religijnej optyki mogłaby sobie dać na wstrzymanie, a przynajmniej dać pokaz wysublimowanej dialektyki
    Można na ten temat dużo i na temat ,ale jak dla mnie przeciwnicy KK wchodzą w te same buty które nosili kiedyś Jasnogórscy pątnicy.

    Kiedyś dało się słyszeć „Ty masonie” , „Precz z Żydokomuną”,a dzisiaj :

    „Ty pedofilu ” , „Ty Michaliku”

    Niestety nie chodzi o walkę na rzeczowe argumenty, stawianie trudnych pytań ale najbardziej prymitywne i poniżej pewnego poziomu epitety zastępują ludzki sposób rozmowy.

    Niestety ,ale jest to w jakiś sposób zwycięstwo optyki pana Michalika.
    To czym kiedyś raczyli nas jako ludzi świeckiego spojrzenia na świat poprzednicy biskupa Michalika , my ze swoimi racjami próbujemy tego samego, a mając takie techniczne możliwości kto wie, czy nie przebijemy ich pod tym względem.

    Nasuwa się przy okazji stare filomackie hasło:

    „Gwałt niech się gwałtem odciska
    łom czego rozum nie złamie”.

  39. Xytrah
    29 października o godz. 15:50

    Nie wiem na jakie pytania nie odpowiedziałem, odpowiedziałem na różne i chyba już wystarczy. Z figlami, że ksiądz mnie nie douczył i że Jahwe mordujący nie jest osadzony w środku religii i że nie wiem co jest jej istotą, zalecam ostrożność. Można mało dojrzale, ale należy wtedy ostrożnie. Z faktami wyobrażonymi które nie są faktami można dyskutować, żaden antropolog nie udowodnił, że zanim pojawił się człowiek już był religijny.
    Psychologia i antropologia od dawna jest zdania, że bardzo nieładnie jest być wyznawcą Jahwe-mordercy. Kultem mordu i ofiary jest przesiąknięta cała Biblia. To szkodzi na zdrowie psychicznie i redukuje autonomię w człowieku. O faktach się nie dyskutuje, z czym się zgadzamy, więc kwestionować Jahwe osobiście z przyjemnością zmniejszającego populację ludności się nie da. Żadnej „istoty religii” od tego faktu oderwać się nie da.
    Michalik jest nieważny jako osoba, jest niezwykle ważny jako klecha i głosiciel religii. Jest osobą skrzywioną, wniósł swoje skrzywienie do religii, pomnożył ze skrzywieniami innych klechów obficie ją i kościoły w swoje skrzywienia wyposażających. Skrzywienie to wraca do wiernych z powrotem. Negowanie tego jest nie do obrony, faktów się nie dyskutuje, jak się zgodziliśmy. Dlatego jego głos i zachowanie świadczy realnie o religii.

    Życzę pomyślnych podwieczornych przemyśleń.

  40. Aaron Sprężyner
    29 października o godz. 16:44

    światowi niekościelnemu świat kościelny nie jest do życia potrzebny. natomiast światowi kościelnemu świat świecki jest potrzebny żywotnie. Jego istnienie świadczy o tym, że świat kościelny się nie sprawdza, dowodzi jego nietrafności.I jest rezerwą wiernych, których trzeba ze świata niekościelnego wyrywać, chrzcić i przeflancowywać na katolika.
    Świat kościelny sam z siebie nie wyżyje. To pobudza go do agresji. Dobrze jest widzieć kto kogo gryzie. Trafne rozróżnienie prowadzi do trafnych wyników. Ale nie automatycznie.

  41. Świat religii jest naprawdę dużo bardziej skomplikowany niż się nam wszystkim wydaje. Pan Michalik to owszem ważna persona,ale świat samych urzędników pańskiej owczarni jest wielokolorowy. Owszem, wśród pracowników centrali jest widoczne aż nadto to, co nazwać można biurokratyczną – urzędniczą pryncypialnością i rutyną ale na dole, gdzieś gdzie diabeł mówi „dobranoc” bywa naprawdę różnie.

    Raczej nie bywam w kościele, chociaż prawdopodobnie w „kościołowych” kartotekach figuruje jako jedna 90,374849% część tej jedynej w swoim rodzaju instytucji, ale od czasu do czasu mam okazję…
    Swego czasu wybrałem się do teatru w jednym z miast wschodniej rubieży. Zbliżając się do budynku dostrzegłem w oddali zorganizowaną grupę. Nie młodzież szkolna ,ale osoby w wieku emerytalnym. Na przedzie mężczyzna z długimi włosami . Idą gęsiego Ci którzy być może w kinie w życiu nie byli, a tu wizyta w teatrze. Przedstawienie oczywiście zatytułowane było , a jakże „Bóg”. Ale autor – Woody Allen dawał raczej gwarancje, że tekst encyklik papieskich nie stanowił treści inscenizacji. Ku mojemu zdziwieniu okazuje się ,że te osoby są mieszkańcami „mojej ” wsi. Udzielam się w niej rolniczo. Osobą zaś z bujną czupryną jest proboszcz miejscowego kościoła. To co robi ten facet naprawdę robi wrażenie. Wizyta w teatrze to nie wszystko. Z tego co wiem organizuje wyjazdy do kina. Młodzież od czasu do czasu wyjeżdża na jakieś swoje mecze.Trenerem selekcjonerem jest oczywiście ów ksiądz.
    W jednej z sal przykościelnych zorganizował rodzaj miniskansenu gdzie ludzie znoszą jakieś stare sierpy,żarna,kołowrotki które gdyby nie on…
    Sam z tego co wiem jest zapalonym pszczelarzem,ma ponoć swój mini sad.
    Ma również wady . Na przykład skarżą się księża z sąsiednich parafii… podbiera im wiernych. Jak? Wszelkie posługi czyli, śluby, chrzciny, pogrzeby są u niego za „co łaska”.

    I choćby z powodu tego co robi ten „klecha’ naprawdę warto ważyć słowa.

  42. Tanaka
    29 października o godz. 16:51

    Albo niezbyt uważnie czytasz moje wypowiedzi albo brak Ci po prostu dobrej woli. Nie wkładaj mnie do szuflady obrońców Michalika bo to nie ta szuflada – nic takiego nie napisałem. Co do dowodów: nie napisałem że człowiek religijny pojawił się przed człowiekiem ale że człowiek religijny pojawił się przed człowiekiem kultury. Co do dowodów odsyłam do nauk zwanych antropologia i biologią ewolucyjną. Co do mordującego Jahwe z kolei zalecam książki religioznawców (którzy niekoniecznie muszą być teologami). Skoro nadal – pomimo moich wątpliwości – chcesz kwestionować autonomiczność człowieka religijnego – Twoja sprawa. Ja nie przekonuję innych ani nie przekrzykuję. Przykro tylko czytać wypowiedzi tzw ateistów – przy całej ich inteligencji – których argumentacja i retoryka niewiele odbiegają od bełkotu wiejskiego proboszcza.

  43. „Co do dowodów: nie napisałem że człowiek religijny pojawił się przed człowiekiem ale że człowiek religijny pojawił się przed człowiekiem kultury.
    Co do dowodów odsyłam do nauk zwanych antropologia i biologią ewolucyjną.”

    Po co tak daleko sięgać, gdzie i tak się nie znajdzie.
    Wystarczy przyłożyć ucho do opoki kruchty, stamtąd jedynie głos ten dochodzi.

    Albowiem kulturalny człowiek to człowiek religijny, zaś religijny tylko może być prawdziwym…taka to opowieść o prawdziwym człowieku, tym razem czarno, a nie czerwono na białym (i nic nas nie przekona że…).

    Katechizm dla niewierzących, czyli de manipulationibus stultos coelestiam.

  44. Xytrah
    29 października o godz. 20:07

    Podałeś niepełną listę braków. Są kolejne, na przykład brak Ci umiejętności wysłowienia tego co chcesz powiedzieć, brak Ci umiejętności myślenia dającego się przełożyć na coś przejrzystego, albo brak Ci dobrej woli by zrozumieć co mówię, lub brakuje czasu na wmyślenie się w to co piszę. Lista braków może być dłuższa. Nie jest zdrowo ograniczać się do braków w jedną stronę, myślę, że się ze mną chętnie zgodzisz.
    Może byłbyś przy tym uprzejmy wskazać, gdzie napisałem, że jesteś obrońcą Michalika?
    Książki warto czytać i wiedzieć o czym się mówi.Całkiem się zgadzamy. Czytać trzeba krytycznie, mam nadzieję że i w tym się zgadzamy. Religia zawiera w sobie znamiona i cechy kultury i jest realnie kulturą. Natomiast kultura nie jest religią, choć w nią wnika. Nie da się uniknąć sformułowania „kultura religijna”, które jest w powszechnym użyciu i każdy to intuicyjnie rozumie. „Kultura religijna” oznacza kulturę religii i nie chodzi tu tylko o mycie rąk przed jedzeniem i pranie skarpetek. Natomiast pojęcie „religia kultury” nie występuje powszechnie, nie jest jasne, ma kontekst specyficzny, niszowy, ponieważ kultura jest pojęciem mało zależnym od religii, znacznie szerszym. I każdy to intuicyjnie czuje, więc nie używa tego pojęcia, bo ono nic nie mówi.
    Nie jest prawdą, że przykro Ci czytać. Gdyby tak było, nie czytałbyś, o ile jesteś istotą wolną i autonomiczną.
    Istoty niewolne, owszem, bywa, że czytają, narzekając, że przykro, ale doznają wewnętrznej przyjemności podczas tej przykrości. Mówiąc sobie, że im przykro, maskują przed sobą masochistyczne przyjemności i poczucie grzeszności mrocznych czynów.
    W tej sytuacji, lepszą wersją jest śmiało wyznać, że czytanie nie jest przykre. Jest się osobą autonomiczną, a o to przecież chodzi.
    W tej sprawie odsyłam do psychologii.
    Objawianie bezradności przez przyzywania bełkotu proboszcza szkodzi dyskusji i szkodzi ufności we własną autonomię.
    Zdaje się, że można dyskutować, bez bełkotania. W zasadzie tak.

  45. Ja również jeszcze do niedawna należałem raczej do ateistów o znakomitym poczuciu humoru, dosadnie odnoszącym się do zawiłości teologicznej scholastyki, jak również wiadomych niechlubnych zdarzeń z historii chrześcijaństwa i przenosiłem to jednocześnie bezwiednie na całość tak skomplikowanego i wielowątkowego pojęcia religii i jego ziemskiego, społecznego desygnatu.
    Ale niestety ostatnimi czasy uśmiech nieco przygasł i uświadomiłem sobie , że problem religii nie jest taki łatwy do ogarnięcia .

    A dzisiaj to już zupełne załamanie.

    Niestety uczestniczyłem w pogrzebie. Pogrzeb osoby znajomej, ale niekoniecznie mi bliskiej. Tak się złożyło,że cala uroczystość odbyła się bez księdza. Zmarła była członkiem jednego z kościołów protestanckich.
    Rok wcześniej zmarł jej mąż. Zmarła nie była osobą wiekową
    Osierociła 2 córki. Jedna z nich w ubiegłym roku zawarła związek małżeński.
    Rodzina była rodziną religijną. Rodzice na pewno, co do córek – ich wiara być może nie była aż tak solidna.
    W trakcie uroczystości prowadząca je osoba oprócz słów otuchy, moralnego wsparcia, dawała nadzieję , że śmierć to tylko sen. Sen który będzie udziałem każdego z nas, ale przyjdzie taki dzień kiedy wszyscy znowu… itd.,itd.
    Mimo wzruszenia ( mowa była naprawdę niezła) wiedziałem, że jest to
    raczej tylko pobożne życzenie.
    Ale uświadomiłem sobie, ze tak traumatyczny moment (śmierć matki,rok wcześniej ojca)dla osoby wierzącej mającej w perspektywie , że za ileś lat…ojciec…matka…wszyscy razem… przynosi naprawdę wiele.

    I ciekawe, czy wśród osób które z tak dobrym samopoczuciem prawią o efektach swoich racjonalistyczno – matematycznych obliczeń znalazłaby się chociaż jedna , która dzisiaj, w dniu pogrzebu podeszłaby do tych 2 córek w poczuciu wielkiej dziejowej misji i oświadczyła: Pojecie „Boga” to wszystko brednie i bajki na które gwarancja już dawno temu minęła.”

    Piszę to jako ateista.

  46. Gekko
    29 października o godz. 20:38

    smakowity obrazek. niech będzie: czerwone i czarne. Namiętność i wyrachowanie.

  47. Aaron Sprężyner
    29 października o godz. 22:08

    Temat aż prosi o pogłębienie.
    Ale dlaczego kondolencje miałyby polegać na uściśnięciu osieroconych dzieci i szepnięciu: Bóg to brednie? Czy to jest jakaś weryfikacja, czy dzieciaki to zdzierżą, albo sam mówiący? A jak nie zdzierżą, czego to dowodzi?
    Miałem bardzo osobistą sytuację pogrzebową. Jedną z najosobistszych w ogóle do pomyślenia. Nie ja składałem kondolencje, lecz odwrotnie. Każdy składał je jak umiał. ważne było to, czy szczere. Mogły być niezdarne, to nie jest specjalnie ważne. Sam nie miałem potrzeby przywołania aniołów. Osoba, którą żegnałem warta była wszystkich aniołów świata i jeszcze więcej.

  48. @ Aaron Sprężyner
    29 października o godz. 22:08

    Myślę że rozumiem Twoje odczucia i pewnie każdy myślący człowiek rozumie.
    Pytanie jest odwieczne, bo eschatologiczne.
    Odpowiedź tkwi w psychologii, tak jak ona odnosi się do jedynej istniejącej autonomii – wewnętrznej autonomii człowieka.
    Chodzi mi o reakcję na spotkanie z własną ostatecznością, tak się składa że mam doświadczenie uczestnictwa w wielu takich chwilach.
    Nie dane było mi zaobserwować nawróceń, częściej przeciwne postawy. Nie chcę uogólniać, ale tak jak pisze to kwestia psychologii, nie wchodząc w szczegóły.

    Zachowanie wobec bliskich zmarłego, jest natomiast kwestią kultury osobistej, a nie przekonań religijnych.
    Ostatnie pożegnania z udziałem księży katolickich, które miałem możność zaobserwować, świadczą niestety o doszczętnym braku u kapłanów obu tych cech.
    Z uszanowaniami.

  49. @ Tanaka

    Prawdziwe smaki czerwonych kultur w czarnych szatach roztrząsają aktualne listy ateisty.
    Mnie już autonomicznie i wewnętrznie zemgliło od przedmiotu 😉
    Pozdrowienia, Tanako.

  50. Tanaka
    29 października o godz. 21:46

    Sprowadzenie religii tylko do samej kultury jest jej spłaszczeniem czy – jak wyrazaja sie religioznawcy – redukcjonizmem. Jak sam zauwazyłes nie występuje cos takie jak religijna kultura a zatem ramy religii nie obejmują kultury. Mowiac inaczej: wykraczają poza tę kulturę. To „poza” jest – mowiac znow jezykiem religioznawcow – transcendencją (bóg, sacrum, wszechświat – zależnie od religii). Religia jest w kulturze zanurzona ale z niej nie pochodzi i cała do niej nie przynależy.Jeśli zatem odrzucasz tę transcendencję to faktycznie mozesz miec wrazenie, iż „religia (…) jest realnie kulturą”. Wówczas jednak nie mógłbyś pisac o „okrutnym Bogu” bo przecież aby był okrutny to musi BYĆ. Ergo: religia jest czymś więcej niż kulturą i właśnie to coś więcej, to istota religii.
    Reszty nie skomentuję, bo nie warto

  51. @ Tanako

    Ważna lekcja z katechezy tryumfującej nad redukcjonizmem: transcendencja wyróżnia ludzi prawdziwych, religijnych od tych innych, kulturalnych.
    A ludzie kulturalni o bogu nie dyskutują, bo tym samym dowodzą swej transcendencji, ergo – braku kultury.
    To jest doskonałe objaśnienie zachowania kapłanów w ostatnich pożegnaniach, którego mnie się komentować, jako osobie zdecydowanie kulturalnej, nie chciało.
    Warto rozmawiać, tylko z tą kulturą – to bez redukcjonistycznej przesady.
    🙂

  52. Życie przynosi praktyczną wykładnię transcendencji.
    O roli religii i wypływającej z niej kulturze.

    „Jako nauczyciel… katecheta… dostał karę nagany z ostrzeżeniem za niewłaściwe relacje na linii nauczyciel – uczennica. Komisja dyscyplinarna dla nauczycieli go ukarała, a on się od orzeczenia nie odwołał.
    Do szkoły nie wrócił, bo nie dostał zgody kurii.
    Teraz został dyrektorem ośrodka kultury…
    Znów pracuje z młodzieżą, jak ustaliliśmy, uczy gry na instrumentach.”

    http://wyborcza.pl/1,75248,14863521,Katecheta_flirtowal_z_nastolatka__Juz_nie_uczy__ale.html

    Czy trzeba dodawać, że na odcinek kultury katecheta trafił w drodze konkursu, w którym był jedynym kandydatem?
    Redukcjonizm u nasz nie przejdzie.

  53. Siostry i Bracia blogowi w Chrystusie Panu!
    Jeśli bluźnię lub ranię czyjeś uczucia religijne, to z całą pokorą agnostyczki – przepraszam.
    Nie wiem, czy krk, zwłaszcza ten Polski, jeszcze się podniesie ze swojego upadku na wszystkich frontach w zderzeniu „ideologii” z życiem, które zmienia się w tempie szybszym niż kiedykolwiek.
    Odwieczne sentencje w rodzaju „młyny boże wolno mielą”, czy „dłużej klasztora niż przeora” można chyba włożyć już między bajki.
    Dlatego nie chce mi się pisać o potrzebie metafizyki czy mistyki w życiu człowieka, bo chyba nie podlega dyskusjii, że jest wiecznotrwała niezależnie od kondycji takich czy innych kościołow.
    Ta potrzeba zapewne nie zaniknie, co nie oznacza, że przewodnikami czy przekazicielami transcendecji mają być ograniczeni umysłowo i nieokrzesani czarnosukienkowi, tacy jacy dziś uważają się za „pasterzy”.

  54. Szanowny Aaronie i wy, inni dyskutanci!
    Co do sytuacji pogrzebowej mam inne wrażenie. Myślę, że większość katolików nie traktuje zmartwychwstania poważnie. Czy wierzą w życie wieczne? Pewnie myślą, że tak. Ale naprawdę to chyba mało kto serio wierzy w zmartwychwstanie, sąd, zbawienie, życie wieczne, piekło, niebo itp. A jeśli ktoś często rozmyśla nad zbawieniem i spotkaniem z Panem, to raczej jest chory, tzn ma jakieś zaburzenia emocjonalne.

  55. @sprezyner , Mowisz, ze jak nie ma religii , to trudno znalezc slowa pocieszenia dla zalobnikow i jest im trudniej. Zapewne jest tak w przypadku wyjasniania rzeczy ostatecznych dzieciom. Ale dorosli, moga przeciez wierzyc w ta swietlana przyszlosc po smierci, albo nie wierzyc – i to reguluje sposob przezywania zaloby. Na cmentarzu jednak naogol niewiele dociera do zalobnikow ze skladanych kondelencji, ale na pewno lepiej brzmia slowa pochwaly czlowieka, ktory odszedl, niz pocieszanie: wiesz, ze juz niedlugo sie z nim spotkasz. Wspomnial ostatnio o niespojnosci miedzy radoscia oczekiwania na zycie przyszle, a kurczowym trzymaniem sie tego swiata @Tanaka.
    Ostatnio Wajda, wlasnie na lamach Polityki powtorzyl slowa niedawno zmarlego innego artysty, ktory powiedzial, ze najwiekszym pocieszeniem jest to, ze potem nie ma juz nic. I ja sie z tym w pelni zgadzam. Czy mam spogladac z gory jak sie np. nie wiedzie moim najblizszym, jak swiat sie rozpada, albo znow spotkac tych, ktorych przenigdy nie chcialabym spotkac, albo spiewac w chorze chwale panu, przeciez mam wieczna chrypke. Jesli mi ktos wytlumaczy co bedzie potem, to moze i zatesknie. Rowniez w Polsce mozna miec juz uroczystosc swiecka we wzruszajacej i wielce godnej oprawie, na pewno w duzych miastach. I niekoniecznie trzeba byc np Wislawa Szymborska. Moze to byc zwyczajny, ze zwyklym zyciem czlowiek.
    Pisanie na okraglo w ostatnich dniach w tytulach powaznych czasopism, ze T. Mazowiecki juz sobie siedzi przy stoliku z Kuraniem i Gieremkiem jest dla mnie najepszym przykladem na infantylizm Polakow, czy tez oglupianie ich przez media. Chyba nie trzeba wyjasniac dlaczego. Mysle, ze zaden powazny kraj nie zegna swoich wybitnych piszac mniej wiecej ” ze powiekszyli grono aniolkow”. Nie mowiac, ze zarowno Kuronia, jak i Geremka na sile wepchnieto do tego Mazowieckiego nieba. Dla mnie to zenada, a nie wzruszajaca przenosnia, ktora ostatecznie mozna powtorzyc raz w bardzo osobistych wspomnieniach.

  56. A pisałem ,a prosiłem…Nie wchodźmy ze swoim jedynym w swoim rodzaju instrumentarium poznawczym i aksjologicznym na teren religii.
    Tam gdzie wszechwładnie rządzi staroświecka wiara (były czasy kiedy próbowano wzmocnić jej siłę rażenia, a to logiką, a to empirią ) nie ma miejsce dla wypróbowanego przyjaciela ludzkości jakim jest „rozum”.

    Odkąd Kartezjusz przyznał się ,że „myśli” – sportowa rywalizacja zdaniem wielu stała się bardzo nudna. Żaden bukmacher od czasów Oświecenia nie zgodził się przyjmować zakładów na wynik pojedynku „wiara kontra rozum”. Wynik jest ustalony przed rozpoczęciem rywalizacji. I nie znaczy to,że przed rozpoczęciem pojedynku w ruch poszły różnego rodzaju kasztany, orzechy, czy inna waluta wymienialna.
    Po prostu mleko się rozlało.
    I nie chcę uciekać się do dogłębnych analiz mówiących o efektach jedynowładztwa .W skrócie tylko przypomnę.
    Okres oświecenia i niezłe jatki we Francji.
    Jedyna w swoim rodzaju machina której zasady funkcjonowania mógł tylko rozum wyrzeźbić,czyli hitlerowskie Niemcy.
    Gruziński przywódca , m.in.z naszym rodakiem krwawym Felkiem mimo uznał,że prawosławne (był uczniem seminarium) bajki są dla grzecznych dzieci i on ma łeb tak mądry, ze zbawi ludzkość.
    Ostatnia genialna myśl którą tylko rozum mógł uraczyć człowieka to obowiązkowa nauka pływania, bo ” kto nie umie pływać niech tonie”. Nikt płakać z a nim nie będzie.
    I kto wie czy w tym ostatnim przypadku sytuacja naprawdę nie staje się dramatyczna. Kiedyś jakiś małe kontynenty raczone były zdobyczami intelektualnymi, a dzisiaj cały świat ja długi szeroki ( może jeszcze z arabskimi rewizjonistami) w poczuciu ,że teraz w końcu dotrze do celu płynie na ostatnim już chyba (moim zdaniem)Titanicu…

    A na ” moim” pogrzebie – przypominam nie katolickim – wśród „dorosłych dzieci” prawdopodobnie walka obu odwiecznych rywali zakończy się nokautem, ale ja jako domyślny arbiter nie bardzo mam ochotę podnosić rękę zwycięzcy.
    A na miejscu sekundantów tej słabszej ze stron nie rzucałbym jednak ręcznika.
    Może zdarzy się cud.

  57. @ Aaron S

    Pomijając kwestie eschatologiczne, rozdział wiary od rozumu jest oczywistością.
    Zastanawia mnie jednak, jak można interpretować to inaczej, niż na gruncie autonomii, tj. wzajemnego nie zachodzenia na siebie tych obszarów.
    Można przecież nie wierzyć w rozum, lub wierzyć w to co się chce, ale nie zmienia to zdolności rozumu i nauki do rozpoznania psychologii zjawiska wiary.
    Odmawianie prawa ludziom rozumnym dyskutowania o wierze byłoby sprawiedliwe tylko w przypadku zaniechania działań odwrotnych.
    A i tak, im bardziej coś czynimy tajemnicą przed rozumem, tym bardziej racjonalne jest to racjonalizowanie zwątpienia w wiarę 😉

  58. Albo ja, albo autor felietonu myli pojęcia. Wiara, czy religia?

  59. @Gekko

    Nie powiem ,ze logika jest „moją” królową nauk, ale dostrzegam w tym zgrabnym wywodzie pewną jakość ,a tok rozumowania i wnioski z niego płynące zaakceptowałby sam Arystoteles.
    Ale teraz nieco poważniej. Również o wierze, rozumie, ale i nie tylko.

    Otóż jakiś czas temu znany i ceniony filozof -niejaki Habermas – który co prawda nie jest absolwentem KUL-u, popełnił ciekawy esej zatytułowany „Religia w sferze publicznej”. Od razu powiem, że inspiracji do tekstu na pewno nie użyczyła nasza „rozśpiewana i rozmodlona”.
    Tekst bowiem zawiera (moje omówienie będzie bardzo skrótowe) opis docelowego modelu (zdaniem autora) wzajemnych relacji: domena religia – sfera świecka życia społecznego, z uwzględnieniem bardzo ważnej przestrzeni politycznej.

    I tak Habermas zakłada istnienie „wspólnego rozumu ludzkiego” który powinien stanowić fundament państwa świeckiego i wyznaczać linię oddzielającą państwo świeckie od uprawomocnienia religijnego.
    Wyznaczać to nie znaczy narzucać, ale osiągać porozumienie chroniące przed narzuceniem komuś przez innych praktyk religijnych bądź świeckich. Dlatego konieczne jest to o czym wspominałem już wcześniej aby zainteresowane strony nauczyły się przyjmować perspektywy drugiej strony.

    Ciekawe jest również pogląd dotyczący decyzji politycznych. Otóż Habermas twierdzi, że w państwie świeckim za prawowite decyzje mogą uchodzić te które w równym stopniu trafiają do obywateli nie relegijnych jak i do tych którzy wyznają różne religie .Nie tylko zresztą katolickie.

    Przypomina niejakiego Roberta Audi który jest autorem „zasady sekularnego uprawomocnienia” która mówi że każdy obywatel musi wiedzieć i to respektować, że przekraczając linie oddzielającą sferę publiczną nieformalną od parlamentów, sądów, urzędów liczą się tylko świeckie racje.

    Ciekawy jest pogląd , że państwu nie można rozdzielać religii i polityki w coś co byłoby ciężarem któremu nie mogą sprostać ci wierzący, ale również i obywatele świeccy

    Racje moralne wywodzące się z tradycji religijnej jeżeli chcą być obecne w publicznej domenie i pretendować do usankcjonowanej prawnie obecności muszą być przetłumaczone z języka specyficznie religijnego na język ogólnie dostępny.

    W tym miejscu zacytuję, ale chyba warto:

    „W parlamencie na przykład regulamin obrad musi upoważniać przewodniczącego do wykreślenia z protokołów stanowisk i argumentacji o charakterze religijnym.”

    Jest jeszcze jeden ciekawy passus , ale o tym przy następnej okazji.

  60. zyta2003
    30 października o godz. 18:49

    Niebo to bardzo niedorobiona i bezpłciowa koncepcja Kościoła. Niby to dziwne: tyle ma do powiedzenia o piekle, Szatanie i jego sługach, grzechach; tak umie i uwielbia przerażać i potępiać. I ma jednocześnie nieskończoną ilość słów o miłości i niebie. Im więcej i dłużej o tym gada, tym bardziej mdło, nudno, odstręczająco i wreszcie żałośnie śmiesznie; tym bardziej to puste.
    Mówi w ten sposób – nieświadomie – prawdę o sobie: na miłości się nie zna, o niebie nic nie wie i w żaden sposób w nie wniknąć nie potrafi,na nic poza nieudolnością go nie stać. Wyznaje w ten sposób, że to wszystko lipa. Lipa.
    Tylko przerażanie jest prawdziwe. To zna i stosuje po mistrzowsku. Czuje się mistrza od razu.

  61. @ Aaron Sprężyner
    1 listopada o godz. 10:38

    Aaronie bardzo Ci dziękuję za zwrócenie uwagi na Habermasa. Filozofia akademicka nie jest moją dziedziną, ale cieszy, że moje proste wnioski mogą mieć tak intrygujące, profesjonalne procesy myślowe za sobą 😉
    Będę więc z ciekawością zgłębiał tę drogę.
    Ja wszakże z jednym „ale”.
    Jakkolwiek słuszne i rozumne wartości leżą u podstawy państwa, o ich jakości decyduje wdrożenie. Na nic światłe konstytuowanie wśród opornych na rozum i zepsutych pozaumysłowym populizem plemion pierwotnych.
    Deklaracje autonomii wiary nie mogą pozbawiać obowiązku rządów rozumu w oświeconym (też lubię to pojęcie) państwie. Inaczej sami się uczymy poddawać totalitaryzmom wiar, wypełniających pustkę niewykształconej cywilizacji.
    Z uszanowaniami.

  62. http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14881054,Bp_Dydycz_w_liscie_do_wiernych_o_pedofilii_i_tajemnicy.html
    .
    „Nie można naciskać na duchownych, by byli współpracownikami świeckich instancji – podkreśla bp Antoni Dydycz, pisząc o tajemnicy spowiedzi obowiązującej spowiedników.”
    .
    „W tym momencie bowiem wypada przypomnieć sakrament spowiedzi, który jest obwarowany tajemnicą – pisze biskup. – Każdy duchowny jest potencjalnym z tego tytułu powiernikiem wielu spraw, łącznie z tymi najstraszniejszymi, jak choćby morderstwa. Kościół wielki nacisk kładzie na tajemnicę spowiedzi.”

    .
    O ile rozumiem, to są cytaty. Jesli biskup tak naprawde napisał, to implikuje, ze postawił on siebie i Koscioł ponad prawem i ponad kodeksem karnym. Wyobrazmy sobie, ze biskupowi wyspowiadał się terrorysta na temat zamachu, albo dokonanego albo planowanego. Tajemnica spowiedzi w/g biskupa oznaczałaby, ze biskup ma prawo siedziec cicho i nie byc współpracownikiem świeckich instancji. Czyli, krotko mowiąc, ma prawo byc wspolnikiem bandytow. Całkowicie bezkarnym na mocy swoich własnych oficjalnych deklaracji.
    .
    Tego żąda biskup. Tego żąda Koscioł w sprawie pedofilii. A jak się okazuje, także morderstwa.
    .
    To juz nie są żarty. To jest bardzo poważna sprawa dla prawnikow, ustawodawcow, organow scigania, a takze politykow. Pytanie jest proste: czy swieckie panstwo przyjmie do akceptującej wiadomosci oficjalne deklaracje Koscioła Katolickiego, ze stoi on ponad prawem i ponad kodeksem karnym.

  63. Czy Panstwo wiecie, jaki jest najwiekszy wynalazek ostatnich kilkuset lat? Wynalazek, ktory zapewnil rozwoj gospodarki, techniki, medycyny, i loty w kosmos? Wynalazek – matka wszystich wynalazkow? Jest tak prosty, powszechny, i zarazem fundamentalny, ze umyka uwadze. Zapewne Panstwo nie potraficie go nazwac. Oto on: Zasada Odklejalnosci Od Stołka. Kapitalizm i demokracja to są tylko synonimy tej fundamentalnej zasady, a zarazem jej wcielenia w gospodarce i w polityce. Zasada Odklejalnosci Od Stołka mowi, ze Człowiek Siedzacy Na Stołku nie jest do niego przyrosnięty. Mozna go zmienic, jesli okaze się niekompetentny. A dalej Zasada mowi, ze Stołek powinien byc obsadzony przez najkompetentniejszego. Zasada mowi takze, ze najkompetentniejszego mozna i nalezy znalezc w mozliwie jak najszerszym gronie.
    .
    Zasada ma rozne sformułowania. Na przykład, niewazne jakiego jestes koloru, bylebys łapał myszy. Tak mowia Chinczycy. Niewazne, jakie masz przekonania, bylebys dobrze pracował. Tak mowia Amerykanie. Wszedzie tam, gdzie przyjeto Zasadę jako podstawę działania, po krotkim czasie mozna było zauwazyc burzliwy rozwoj. (Burzliwy nie znaczy harmonijny, wiec proszę się nie czepiac.)
    .
    A co jest przeciwienstwem Zasady Odklejalnosci Od Stołka? Zasada Przynaleznosci. Niewazne, jak pracujesz, bylebys przynalezał. Niewazne, jaki. Wazne, czyj. Zasada Przynaleznosci ma długie tradycje. Nazywamy ją feudalizmem. W feudalizmie człowiek nalezący do własciwej grupy miał zapewniony dobrobyt bez wzgledu na kompetencje, a nisko urodzony kompetentny człowiek miał pod gorke do stanowisk. Zasada Przynaleznosci odzyła w realnym socjalizmie jako zasada przynaleznosci do PZPR. A potem, po upadku PZPR, odzyła w deklaracji posła Goryszewskiego. Niewazne, jaka. Wazne, czyja. Nasza, k.. mac, nasza. Tera K.. My.
    .
    Koscioł jest oparty na Zasadzie Przynaleznosci. Liczy się wspolnota. Polak katolik to jest ten własciwy Polak. Polak niekatolik jest duzo mniej własciwy. Ksiądz jako pasterz stoi ponad owieczkami, zas ponad pasterzem stoi arcy-pasterz. Scisle zdefiniowana hierarchia w kształcie piramidy. Mądrosc płynie z gory. Na dole jest tylko posłuszenstwo. Błogosławieni ubodzy duchem. Byleby byli zarliwi. A gdzie są kompetencje? Kompetencje, jakby to powiedzec, ewentualnie. Najwazniejsza jest przynaleznosc.
    .
    To jest ten konflikt w największym skrocie. Po jednej stronie zasada, ktora zaowocowała fenomenalnym rozwojem po jej wprowadzeniu. Po drugiej taka, ktora przegrywała wiele razy. Ostatnio przegrała na naszych oczach w postaci kompletnej klapy realnego socjalizmu. Ale Koscioł probuje wskrzesic ją z popiołow i na nowo umeblowac Polskę na obraz i podobienstwo swoje. Koscioł, sam będac oparty na monarchicznym feudalizmie, chce ten sam feudalizm uczynic zasadą organizacji społeczenstwa.
    .
    Koscioł chce literalnie zawrocic proces historyczny, ktory pryniosł Europie dominacje w swiecie. Wiec nie profesor Sroda i Krytyka Polityczna, tylko ostatnie kilkaset lat rozwoju cywilizacji jest celem ataku Koscioła. Bo trzeba to jasno powiedziec, ze stroną atakująca jest Koscioł.

  64. Gekko
    31 października o godz. 20:17

    Rozdział wiary od rozumu jest dla Ciebie oczywistością? Coś co frapowało filozofów od setek tysięcy lat – także w czasch, nazwijmy je umownie, niereligijnych – dla Ciebie jest oczywistością? Ciekaw zatem jestem co kieruje naukowcem jesli pragnie coś odkryć, coś udowodnić? Albo prościej: co kieruje człowiekiem, który zgubił coś cennego i chce to znaleźć? Nie można nie wierzyć w rozum bo wiara – choćby ta najprostsza – jest integralną częścią rozumu. Jesli by tak nie było, to nasz rozum niczym nie różniłby się od dobrze „wykwalifikowanej” małpy. To że rozum pyta o samego siebie – czy to na gruncie nauki czy religii – stanowi o tym że jesteśmy ludzmi. Wiara to nie tylko wiara religijna – wiare posiada każdy. Jesli np ateista – jak pisało na bilbordzie – wyznaje zasadę „nie zabijaj” tzn że wierzy w wartość jaką jest ludzkie życie. To że ktoś – obojętne czy religijny czy ateista – sprowadza wiarę jedynie do wymiaru religijnego, tzn ze nie rozumie czym jest wiara. Filozofowie o tej cesze rozumu mówią że jest „metafizyczna”, ktoś religijny powie ze religijna a naukowiec powie że naukowa. Bo – jak pokazało juz kilku jednak niereligijnych myslicieli nauki, wiary z nauki usunąć się nie da. Stąd sprzeciw nauki dotyczy jedynie wiary religijnej a nie wiary w ogóle.

  65. Xytrah
    3 listopada o godz. 2:10

    Bardzo dziękuję za wyczerpujący dowód o rozdziale rozumu od wiary, na przykładzie wystosowanych przez Ciebie jednym cięgiem 16 kłamstw.
    Oto one, w swej nagości, zdanie po zdaniu:
    1. Tak, jest oczywistością i nie tylko dla mnie, niezależnie od tego czy Ty o tym wiesz.
    2. Frapowanie filozofów nie wyklucza że jest to dziś oczywistość.
    3. Twoja ciekawość jest odpowiedzią.
    4. Człowiekiem kieruje chęć odzyskania zguby.
    5. Nie można wierzyć w rozum, bo nie ma takiej potrzeby, jeśli się z niego korzysta.
    6. Żadna wiara nie jest częścią rozumu.
    7. Nasz rozum różni się od małp między innymi tym, że ich nie dotyczą kwalifikacje.
    8. Rozum nie pyta siebie, ale niektórym odpowiada.
    9. Wiary nie można posiadać, chyba że cudzą – gwałtem religijnym.
    10. Jeśli ateista cokolwiek wyznaje, to niekoniecznie Bogu.
    11. Zasad się nie wyznaje jeśli się je ma i ich przestrzega. Albo tylko wyznaje innym, że się ma.
    12. Wartości nie są przedmiotem wiary ale podmiotem postawy.
    13. Wiarę do wymiaru religijnego sprowadzają jedynie beneficjenci religii.
    14. Niewiedza o rozumie nie oznacza jego metafizyki, czego dowodzi nauka, także filozofii.
    15. Nie ma potrzeby usuwania wiary z nauki, gdyż zawartość wiary wyklucza naukę.
    16. Nauka wyjaśnia psychologię zachowań racjonalizowanych wiarą a nie sprzeciwia się wiedzy o formach tej racjonalizacji.
    Doceniam starania i szanuję wysiłek, ale publiczne wyznania wiary w dysponowanie rozumem to ani wiara, ani rozum, ani wyznanie, tylko manipulacja.
    Zachęcam do poszukiwań odbiorców tej woltyżerki raczej na odpustach.

  66. @ narciarz2
    2 listopada o godz. 6:16

    Podzielam te spostrzeżenia na pewnym poziomie ogólności.
    Dodałbym, ze taka dychotomia cechuje zachowania wspólnot plemiennych; inaczej mówiąc mentalność precywilizacyjną.
    Oczywiście – wężykiem 😉
    Pozdrawiam z ukłonami.

  67. Nie dlatego, że chciałbym być rozjemcą w tych poznawczym sporze, ale kilka zdań ( laika podpartego niezłym nazwiskiem)) nigdy nie zaszkodzi, a jeżeli miałoby obniżyć temperaturę dyskusji (ale nie z a bardzo) , to chyba dobrze.

    We wspomnianym przeze mnie eseju Habermasa autor dostrzega we współczesnej filozoficznej narracji myślenie ktore określa „myśleniem postmetafizycznym”. Owo myślenie wytycza jasna granice między wiarą i wiedzą, ale jednocześnie odrzuca wąskie naukowe pojęcie rozumu i wyłączanie religijnych treści z władztwa rozumu.
    Postmetafizyczny obszar myślenia nie obejmuje kwestii ontologicznych, czyli przyrody i historii.
    Odrzuca jednak bardzo wąski rodzaj scjentyzmu który redukuję naszą wiedzę do pewnych i podbitych setkami pieczątek zdobyczy nauk przyrodniczych. Kwestionuje również prawomocność stanowiska odrzucającego wszystko co nie jest oparte na eksperymentalnych dowodach, prawach przyrodniczych, wyjaśnianiu przyczynowym itd.

    Zdaniem „postmetafizyków” to wszystko co kiedyś było „zarzucane” Bogu, czyli odpowiedzialność za każde pierd… człowieka ,a tym samym ograniczenie do zera moralnej odpowiedzialności jednostki zastępowane jest dzisiaj przez stanowisko naturalistyczne( scjentystyczne). A więc rozum.

    Zacytuję Habermasa:

    „Takiego rodzaju naturalizowanie umysłu ludzkiego podważa nasze
    wyobrażenie o nas jako podmiotach moralnej praxis, które mogą
    brać odpowiedzialność za swoje czyny”

    Postmetafizycy uświadamiają, że czerpanie z dorobku religijnego ( nie tylko religii naszego śródziemnomorskiego obszaru) niesie ze sobą naprawdę spory semantyczny potencjał i gdyby był podany w bardziej przystępnej (czyt. zsekularyzowanej) formie stanowiłby naprawdę sensowną inspirację. Na przykład Kierkegaard

    I jeszcze jeden cytacik:

    „Postmetafizyczne myślenie jest przygotowane do tego, by uczyć się od religii, pozostając jednak myśleniem czysto agnostycznym. Obstaje ono przy tym, iż istnieje zasadnicza różnica między pewnikami wiary a twierdzeniami wysuwającymi roszczenia ważnościowe, które mogą być publicznie poddane krytyce: powstrzymuje się jednak od racjonalistycznej pokusy, iż samo mogłoby zadecydować która część
    religijnej doktryny jest racjonalna, a która nie”.

  68. Oto tytuly reportazy na okolicznosc smierci Tadeusza Mazowieckiego:
    Arcb Nycz: „Wiara byla centrum jego zycia”
    „Wnuczki dziekuja za wiare…”
    No jednak czasami z daleka lepiej widac, to najwazniejsze w jego zyciorysie byl fakt, ze byl czlowiekiem duzej wiary?

  69. Aaron Sprężyner
    3 listopada o godz. 9:51

    Myśle ze postmetafizycy wnieśli – poza przez Ciebie wymienionymi – jeszcze jedną wartość: oczyścili naiwne myślenie metafizyczne, myślenie redukujące rozum jedynie do wiary. I to jest wielka ich zasługa choc stało się to niejako mimochodem. Habermas wyróżnia się na tle innych postmetafizyków bo dostrzegł pewne powiązania historyczne. Niestety nie wszyscy krytycy – niekoniecznie religijni – postmetafizyków to dostrzegli, jak również i ten wkład w oczyszczenie naiwnego myślenia. Ty wyróżniłeś postmetafizyków za wkład w oczyszczenie nauki ja z kolei cenię ich za oczyszczenie metafizyki 🙂 pozdrawiam

    Gekko
    3 listopada o godz. 2:57

    Z Tobą dyskutować jednak nie warto. Zachęcam jednakże uważnie poczytać takich Autorów jak: K. Popper, L. Wittgenstein, T. Kuhn. Po uwaznej lekturze tych Autorów mozemy wrocic do rozmowy o roli wiary i metafizyki w nauce.

  70. Czyli kim być? Antyklerykałem czy przykładnym katolikiem?

  71. @ Xytrah
    3 listopada o godz. 23:46

    Pełna zgoda, ja z kłamstwem i manipulatywną propagandą dyskusji nie proponowałem.
    Wystarczy obnażyć.

    A w podzięce za rejteradę – rada za radę: od czytania spróbuj przejść do zrozumienia tego, co wymieniasz.
    Niestety – na drobne.