Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego Niebo w płomieniach - Blog Jarosława Makowskiego

20.08.2013
wtorek

Jezuita Bergoglio ma milczeć

20 sierpnia 2013, wtorek,

Czy nie sądzicie, że o. Jan Maria Bergoglio, czyli papież Franciszek, gdyby działał w Polsce i podlegał jurysdykcji rodzimych przełożonych zakonnych, już dawno dostałby nakaz milczenia i zakaz kontaktu z mediami?1.
Ojciec Krzysztof Mądel, jezuita, dostał od swojego prowincjała nakaz milczenia. Do końca nie wiemy, dlaczego ma unikać mediów i głoszenia Ewangelii, ale możemy się domyślać. O. Mądel nie bał się myśleć na własny rachunek. Miał też odwagę, by głośno mówić o bolączkach polskiego katolicyzmu.

To jasne: skoro Bóg nie nałożył człowiekowi granic w myśleniu, to tym bardziej jest dziwne, że kaganiec na wolność myślenia zakłada Kościół.

2.
Papież Franciszek jest również jezuitą. A teraz pomyślmy chwilę, że o. Jan Maria Bergoglio działa jako ksiądz w Polsce. I mówi to, co już powiedział jako papież. Czyli: bycia kapłanem nie można sprowadzić do bycia „kontrolerem wiary”. Że jest skandalem, gdy widzi się księdza w najnowszym modelu auta, gdy tyle dzieci chodzi głodnych. Że wierni – szczególnie młodzi – powinni robić w swoich diecezjach raban. I że kim on jest, jako ksiądz, by oceniać homoseksualistów. Itd.

Czy nie sądzicie, że o. Jan Maria Bergoglio, czyli papież Franciszek, gdyby działał w Polsce i podlegał jurysdykcji rodzimych przełożonych zakonnych, już dawno dostałby nakaz milczenia i zakaz kontaktu z mediami?

3.
Na szczęście jezuita o. Jan Maria Bergoglio jest papieżem Franciszkiem. I nikt mu kagańca nie założy. Nikt nie zabroni mu też rozmawiać z dziennikarzami – także na pokładzie samolotu. Choć, jak łatwo się domyśleć, wielu polskich decydentów kościelnych z wielką radością nałożyłoby na papieża Franciszka nakaz milczenia i zakazało kontaktu z mediami.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 101

Dodaj komentarz »
  1. Chętnie by nałożyli nakaz milczenia, ale na Jorge Bergoglio, czyli nie Jasia, tylko Jurka 🙂

  2. Obawiam się, że jezuita Bergoglio dostałby taki zakaz, chociażby od Abp Hosera, gdyby podlegał diecezji warszawsko-praskiej, albo od Bp Ryczana z diecezji kieleckiej, albo od kilku innych hierarchów.

  3. No tak, teraz następny „judeochrześcijanin”, niejaki Mendel, a któżby inny…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Ojciec Jerzy by taki zakaz dostał. Papieżowi Franciszkowi może zaszkodzić sałatka.

  6. Panie Redaktorze, nawet średnio rozgarnięty katolik słuchając papieża może się przekonać, ze nie mówi on niczego nowego, ani bulwersującego. To śmieszni publicyści, a do tego analfabeci w zakresie nauki KK usiłują uczynić z niego rewolucjonistę. Proszę się nie nakręcać, bo rozczarowanie będzie proporcjonalne do płonnych lewicowych nadziei.

  7. Koltunska parafia polska, ze swymi biskupami na czele, ukrzyzowalaby i swojego Jezusa, po raz kolejny, gdyby mowil to co Franciszek, Lemanski, i paru innych, ostatnimi czasy. Najpierw oczywiscie zalozyliby mu kaganiec, by z wysokosci krzyza nie probowal nikomu wybaczac.

  8. Wszyscy oni powinni milczeć. Potrafią tylko liczyć forsę i bujać ludzi.

  9. @Panie Jarosławie
    Sprostowanie: Jorge, to chyba Jerzy, a nie Jan. Ale to szczegół.
    Przechodząc do sedna: Muszęsięniestety zgodzić z przedmówczynią kaliną. Pan i wielu komentatorów pod pańskiemi wpisami powiela pewne stereotypy, narzuca kalki z nich wynikające na rzeczywistość. Ano jakie?, spyta Pan. Ano takie:
    „skoro Bóg nie nałożył człowiekowi granic w myśleniu, to tym bardziej jest dziwne, że kaganiec na wolność myślenia zakłada Kościół.”
    Bóg wyznaczył granice w przykazaniach. Kościół to powtarza. Człowiekowi to nie odbiera wolności.
    Dlaczego pisze Pan o jakimś reżimie, o zniewalaniu? Jego wolność polega na tym, że możę być katolikiem ale nie musi, możę być księdzem Jezuitą ale nie musi. Kiedy wybiera katolicyzm, czy kapłaństwo, czy konkretny zakon to wybiera też zasady, które są dla niego konstytutywne, czyli m.in. posłuszeństwo. Może być tak, że zostanie oceniony niesłusznie, co nie zwalnia go z posłuszeństwa. Zadziwia mnie fakt, że Ci sami ludzie co wychwalali Kurię za kary dla ks. Natanka, co krytykowali go za brak posłuszeństwa teraz nagle zmieniają zupełnie zdanie… bo zmieniła się osoba. Ksiądz Piotr Natanek mówił rzeczy niewygodne i dlatego też łatwiej nam go krytykować. A ksiądz Mądel głosi rzeczy wygodne…
    Jeden i drugi powinien być posłuszny, nawet, jeśli zakazy były niesłuszne, skoro jednocześnie chce przyznawać się do katolickości i kapłańskości swojej. A jeśl irzeczywiście zakazy były niesłuszne, to wolno mu dyskutować, dochodzićswoich praw, będąc jednocześnie posłusznym. To sięda pogodzić i To trzeba pogodzić.

    „że kim on jest, jako ksiądz, by oceniać homoseksualistów.”
    Gdzieśczytałem całą tąwypowiedź i niestety media ją przeinaczyły. Papież słusznie twierdzi, jak i ja, katol, ciemnogrodzianin, zwolennik(choć nie bezkrytyczny) Radia Maryja, że homoseksualiści to ludzie których trzeba szanowaćjak każdych innych. To nie ich wina, że są homoseksualistami. Natomiast homoseksualizm jest czymś złym.
    Sugeruje pan bezpodstawnie i krzywdząco, zę ci co wydają zakazy, hierarchowie, sąowymi „kontrolerami wiary” których papież krytykuje…
    JAk wiem z oświadczenia Jezuitów, ów nakaz jest tymczasowy, do wyjaśnienia sprawy.
    A całą resztę wypowiedziała za mnie @kalina, której kłaniam się uprzejmie i dziękuję zasłowa obrony mojej rodziny, mojego Kościoła.
    A Pana Pozdrawiam i zapraszam, do spojrzenia na Kościół, na rzekomo magiczne puste formy i obrzędy Kościoła z innej perspektywy:
    http://misjakultura.blogspot.com/2013/06/zarosnieta-sciezka-ku-niebu-ludowa.html

  10. Panie @ Chcący – czy jeżeli napiszę, że twój Kościół wyciera sobie parszywy ryj Bogiem i Chrystusem, którego zdradził po milionkroć – to będzie wygodne czy niewygodne? I ja to Panu udowodnię.

  11. Jeśli trafne są podane tutaj informacje: http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,15526,socjusz-jezuitow-ws-sytuacji-o-madla.html, to powody decyzji mogły być jednak zupełnie inne, niż się wydaje.

  12. Wielka szkoda, że ma milczeć, bo może by wyśpiewał, jak – w imię miłości bliźniego – kolegę walił po pysku.

    A niby dlaczego ma milczeć? Co? W niewoli? Wyrwali mu język? Obcięli ręce, aby nie napisał? Kto mu broni wystąpić z zakonu – któremu leżąc plackiem, przysięgał wierność, lojalność i subordynację – kto?

    A pan Makowski nie wie, czym by się skończyła niesubordynacja wobec „Polityki”? Nigdy mu się nie zdarzyło mieć inne zdanie, ale musiał milczeć, aby nie wylecieć na zbity … ?

  13. Niewiele brakuje a dojdzie – czy moze i „dozyjemy” – do tzw. schizmy w poldskim K.K…. i wreszcie w Totuniu czy W-wie bedziemy mieli cos takiego jak Vatykan Numero II….

  14. Odpowiadając Panu, Panie Jarosławie, mam uwagę uzupełniającą odnoszącą się do Pana zdania w tekście: „To jasne: skoro Bóg nie nałożył człowiekowi granic w myśleniu, to tym bardziej jest dziwne, że kaganiec na wolność myślenia zakłada Kościół”.
    Otóż, „to jasne” Panie Jarosławie dla kogoś, kto dobrze zna historię Kościoła, powstawania jego doktryn religijnych i politycznych, polityki wobec świata zewnętrznego i wobec tzw. wiernych, że Kościół, jak sięgnąć pamięcią przez jego dzieje, kaganiec na wolność myślenia nakładał w ramach normalnej, codziennej praktyki. Wierny miał być bezgranicznie i bezrefleksyjnie posłuszny księdzu, ksiądz biskupowi, zakonnik przeorowi, itd., itd. Kościół hierarchiczny był prawodawcą i sędzią. Nakazywał i zakazywał. Sprzeciwu nie znosił. Każdy gest samodzielności był ścigany i piętnowany, czasem włącznie z eksterminacją (np. Katarzy). Samodzielność myślenia wiernym Kościół odbierał przez wieki nawet w tak fundamentalnej dla nich sprawie jak samodzielne czytanie Ewangelii. Czy dziwić się trzeba, że wydało to owoc z jednej strony straszliwy, ale z drugiej pożądany przez Kościół: strach, poczucie winy, paraliż samodzielnego myślenia, totalny brak wiedzy o swojej religii. Patrząc na tych dzisiejszych tzw. wiernych Kościoła i słuchając tego co mają do powiedzenia na temat swojej religii można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia w większości przypadków z osobami o poziomie umysłowym małych dzieci, które naiwnie słuchając tego, co im Kościół wkłada do głów, wchłaniają to bez chwili zastanowienia nad sensem tego na tle nauk Jezusa. Bo cóż oni o Jezusie wiedzą? Ale o tym historycznym, a nie tym z kolorowych malowanek katechizmu. Wystarczy spytać. Ja spytałem kilku moich znajomych katolików już tylko o historię powstawania Ewangelii, o źródła historyczne o życiu Jezusa sprzed ukrzyżowania i po. I zawsze w odpowiedzi widziałem u nich strach i paniczną ucieczkę od tematu. Kościół tak ich ukształtował, że teraz boją się wręcz pomyśleć nawet o tym, że coś jest nie tak, że może ich oszukiwano. Strach, paniczny strach. Tak działają systemy totalitarne.
    Czy dziwić się zatem można, że obecnie Kościół w Polsce zareagował alergicznie, albo jak kto woli z pianą na ustach, na publicznie ogłaszane odstępstwo od zakazu samodzielnego myślenia, jakie ujrzał w swoich własnych szeregach księżowskich? Toż to miała być forpoczta otumaniania, a tu taki obciach, bo kilku się wyłamało i zaczęło samodzielnie myśleć, ba ośmielili się mieć inne zdanie niż hierarchia i je publicznie głosić. Czytając słowo tych kilku wspaniałych odważnych wyczuwałem w tle głos Jezusa. Bo głosili prawdę. Tę Prawdę, która ma nas wyzwolić. A hierarchia Kościoła w Polsce za wszelką cenę nie chce dopuścić do tego, abyśmy byli wyzwoleni. Wyzwoleni do myśli, że religią Jezusa jest miłość, prawda i czystość serca. Czyżby hierarchia Kościoła w Polsce chciałaby zamknąć usta samemu Jezusowi?
    A papież Franciszek? No cóż, nie jest to mój papież, ale obserwuję go z zainteresowaniem.

  15. Zaprawdę Powiadam Wam Siostry i Bracia!
    Wystrzegajcie się uczonych w Piśmie rzymsko-katolickich faryzeuszy, tych konsekrowanych szamanów, agentów UB i SB, pedofilów i innej maści seksualnych dewiantów, społecznych pasożytów, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na rynkach i pierwsze krzesła w świątyniach, i pierwsze miejsca na ucztach; którzy pasożytując pożerają renty i emerytury moherowych wdów i dla pozoru długo się modlą; tych spotka szczególnie surowy wyrok. [ Marek Ewangelista

  16. W komentarzu do kilku wypowiedzi uczestników w dyskusji, którzy opierając się na regule posłuszeństwa zarzut czynią o nielojalność księdza Krzysztofa względem przełożonych.
    Otóż moi drodzy, pomyliliście dwie kategorie: lojalność wobec szefa z lojalnością wobec Prawdy. A jest tak w życiu wyznawców Jezusa, że lojalność i posłuszeństwo dyscyplinarne wobec przełożonych stoi zawsze poniżej lojalności wobec nauk Jezusa. Widać, macie poważne braki w wykształceniu religijnym, że tego nie wiecie. Albo usiłujecie zmanipulować podstawowe filary nauk Jezusa tak, aby wdeptać w ziemię tych, którzy w imię nauk Mistrza głoszą prawdę, prawdę wielce niewygodną dla hierarchii KK w Polsce.
    Czytałem kiedyś, że jeden z ojców Kościoła głosił, że „kto się złu nie przeciwi, sam jest mu winien”.
    Otóż ksiądz Mądel, a wcześniej ksiądz Lemański, ksiądz Boniecki, sprzeciwili się złu głosząc prawdę. Tę, którą nakazywał głosić Jezus. Bo Prawda jest tylko jedna. Jest czymś, co wykrywa bezbłędnie każde sumienie ludzkie. Można oczywiście usiłować to sumienie oszukiwać, i czyni tak wielu, ale sumienie rozumiane jako ziarno boskości tkwi w każdym i jest niezniszczalne. Ono zawsze dojdzie kiedyś do głosu. Pamiętajmy o tym.
    Więc jeśli głosisz Prawdę, nie bój się, bo któż przeciw tobie?

  17. Panie Makowski,
    niech Pan wezmie Turnaua, Szostkiewicza (może jeszcze Bauman da się namówić ?) i chodu do Citta del Vaticano poinformować Franiszka co się nad Wislą dzieje ! Toż kraj na skraju przepaści stoi – Lechu (tj. Bolek) straszy widmem wojny domowej, rozpuszczone chlopstwo wypycha samochód z kanclerzem kurii ! Ta sytuacja zaslużyla na swoje 5 min. po modlitwie na Aniol Pański ! Wtedy Pan przestanie „gdybać” i bedzie mial pewność co do stanowiska papieża. Jeżeli jest taki równiacha i ziomal to Pana wpuści – nawet bez rekomendacji rabina Skórki (tego co to wie że abp. Hoser użyl slowa na „o” !) Czekam na relację !
    Tutto & Siemanko

  18. @kalino,jarosław nie napisał że papież mówi coś rewolucyjnego,tylko że w Polsce od naszych arcybiskupów dostalby za głoszone słowa zakaz wypowiadania się….

  19. !
    Ten Kościół założył Chrystus. Kośćiół nie mógł zdradzić. MOgli zdradzićKOściół jego członkowie. I zrobili to po milionkroć. Zrobił to jużśw. Piotr, kiedy zaparł się Chrystusa, zrobił to Judasz, który go wydał. Zrobił to każdy z nas, którzyśmy zgrzeszyli. I co z tego?
    Sugeruje Pan iż jeżeli jakiś policjant ukradł, albo nawet jeśli większość policjantów kradnie, to policja jako taka jest zła? To głupie myślenie.
    Kośćiół to mistyczne Ciało Boga, Ma Jego oblicze poranione grzechami moimi, Twoimi, i wszystkich ludzi. Ale To jest Boskie Oblicze , a ty właśnie je obraziłeś.
    Co mi udowodnisz? Przywołasz jakieś kłamstwa o inkwizycji, o prześladowaniu indian, o wyprawach Krzyżowych, kalki prezentystyczne nakładane na wydarzenia z innych epok i kontekstów kulturowych…?
    Antysemityzm?
    To już nudne stereotypy, dawno obalone.

  20. Podziwiam chcącego za twarda obronę KK.Pisze o kłamstwach o inkwizycji i innych zbrodniach ludzi KK.Że to się nie liczy Bo Jezus założył Kościoł i to tylko się liczy.Otóz nie zdążył założyć ,bo w młodym wieku udał się do nieba,.Chcący ,gdybyś chciał mieć trochę dobrej woli to napisałbyś ,że dziś inkwizycja kwitnie jak w średniowieczu ,oczywiście bez łamania kołem i palenia na stosach.Bo Europa zakazała kary śmierci.A unicestwianie duszy przez inkwizytorow dzisiaj jest gorsze od spalenia na stosie.Trwa bezpardonowa walka z Frańciszkiem,religijnym Gorbaczowem ,który przegrał bo zabronił chlać wódy a Papiez przegra bo zabrania uciech doczesnych facetom ,którzy stworzyli sobie raj na ziemi.

  21. Papież Franciszek może mówić, ale już niekoniecznie trzeba go słuchać, bo np. w czasie wywiadu w samolocie mógł mieć zaburzenia spowodowane wysokością, większość źle interpretuje Jego słowa i dopiero pan Terlikowski, biskup Ryczan muszą to tłumaczyć zagubionemu ludowi, no i słów Franciszka nie można odczytać indywidualnie, bo muszą być czytane w łączności z słowami poprzedników.
    Arcybiskup Michalik też upomina przed agresywną propagandą laickich mediów, które w zafałszowany sposób interpretują słowa Papieża.
    Więc albo Kościół w Polsce ma już stolicę w Toruniu, albo ja już nic nie rozumiem i nie jestem członkiem jego członkiem.

  22. !
    20 sierpnia o godz. 22:02
    „Kościół wyciera sobie parszywy ryj”

    Szanowny Panie,
    cos sie Panu uroilo.
    Kosciol Pana wyciera?
    Jesli pan ocieka zolcia, to panski problem, nie Kosciola.
    Dlaczegoz Kosciol mialby pana wycierac.

  23. @chcący: oczywiście, Partia nie może zdradzić Marksa i Lenina, nawet jeśli jej członkowie robią coś dokładnie odwrotnego niż głoszą nauki tych świętobliwych mężów.

    Szkoda, że przyznajesz sobie prawo do własnych faktów. Ciekaw jestem ile osób przekonasz, że inkwizycja i inne zbrodnie popełnione przez instytucję i ludzi KK nie miały miejsca, albo były wręcz zbawieniem dla torturowanych bądź zabijanych grzeszników/pogan/czarownic/gorszycieli/heretyków (nieptrzebne skreślić). Na blogach politzki możesz liczyć tylko na atalię i paru muratorów – lepiej spróbuj Rzepy, GPC lub Naszego Dziennika.

    Gdyby lustrować historię kościoła metodami IPN, to trzeba by go rozwiązać jako przestępczą organizację o charakterze zbrojnym.
    Na szczęście nikt nie jest tak nawiedzony i większość przyjmuje za dobrą monetę twierdzenia kościoła o zmieniających sie czasach i deklaracje czynienia dobra teraz i w przyszłości. Tylko jedna prośba: taką miarę jak do kościoła stosuj do wszystkich innych organizacji.

    Jest na przykład możliwość, że wybaczasz kościołowi jego grzechy, bo jest mistycznym ciałem chrystusa, a PZPR wybaczasz jej grzechy, bo jest awangardą klasy robotniczej. Jeśli tak, to alleluja i do przodu w walce o lepsze jutro i socjalizm!

  24. Oczywiście Jarosław Makowski ma rację. Chcę zwrócić uwagę „Chcącemu”, że nawiedzony Natanek i racjonalnie myślący Lemański czy Mądel to diametralnie różne przypadki. To zaś, że papież Franciszek niczego nie odkrywa poza Ewangelią, to prawda, tylko że zapomniana przez niektórych biskupów i innych duchownych. Wszystko polega na powrocie do czystych źródeł.

  25. Problem polskiego kościoła katolickiego polega na tym, że Franciszek żyje w duchu ewangelii a nasi „pastuszkowie” tylko głoszą poglądy ewangeliczne.

    Krytycy Pana teksu po prostu mają klapki na oczach i tego nie widzą albo postępują w złej wierze i tego nie chcą dostrzec.

  26. @S.K.
    To tam są jakieś „informacje”? Wolne żarty. To jest tak napisane, żeby nic nie napisać. Nie wiadomo, co, kiedy, może wiadomo tylko, gdzie. Ponoć doszło do incydentu, rzeczywiście pożałowania godnego (prześmiewcy już cytują na forach „Monachomachię” Krasickiego, nb. biskupa). Ale każdy kibic piłkarski wie, że jak się dwóch bierze za łby, to sędzia daje co najmniej żółtą kartkę jednemu i drugiemu, nieważne nawet kto zaczął, bo jak nie zaczął, to dał się sprowokować, a nie powinien. Tymczasem nic nie słychać o jakiejkolwiek karze dla drugiego uczestnika incydentu, czy uczestników. Jak rozumiem, ojciec Mądel najpierw udzielił wywiadu GW, a potem tak się nim napalił, że napadł na Bogu ducha winnego współbrata, i go poturbował.
    @chcący
    Niektórzy (ortodoksi, integryści, fundamentaliści, konserwatyści, niepotrzebne skreślić) bardzo niezdrowo podniecają się zasadą posłuszeństwa, obowiązującego duchowieństwo katolickie, zakonne czy świeckie. Ma być posłuszny, ruki pa szwam, i koniec. Tymczasem gdy ja spotykam człowieka, duchownego, to chcę spotkać autentycznego człowieka, wolnego, a nie kogoś, kto patrzy tylko, by robić i mówić to, co mu kazali. Posłuszeństwo należy traktować, bo ja wiem, administracyjnie: ma się ksiądz przenieść do Nowego Sącza, czy Jasienicy, no i dobra, przenieśli się. Zresztą ojciec Mądel deklaruje, że posłuszny będzie, tak więc tu w ogóle nie o posłuszeństwo chodzi. Ale pytanie, czy zwierzchnik zawsze musi mieć rację, bo tym większa odpowiedzialność właśnie na niego spada. No i posłuszeństwo ważna rzecz, ale jeszcze ważniejszą jest głoszenie świadectwa, dawanie go słowem i życiem.
    Nie używałbym też w dyskusji otwartej z ludźmi o różnych poglądach argumentów typu „Kościół to mistyczne ciało Boga”, bo to dla wielu nie znaczy dokładnie nic. Jest przedmiotem indywidualnej wiary, nie do udowodnienia. Można delikatniej: że i katolicyzmowi i jego wyznawcom należy się taka sama tolerancja, jak wszystkim innym. Każdy ma prawo do swojego katolicyzmu, tak jak go we własnym sumieniu rozumie i interpretuje.

  27. @chcący

    czy ze chcesz w imię swojego boga przytoczyć mi tu KONKRETNE kłamstwa na temat inkwizycji i wypraw krzyżowych ze szczególnym uwzględnieniem ich anukowego obalenia? siedzę w tej mediewistyce już tyle czasu i poczułam ze coś mi bardzo umknęło. no ale człowiek sie całe życie uczy, więc poproszę 🙂

    ps. to co proboszcz/biskup powiedział nie jest źródlem prawdy 🙂

  28. Jak czytam wypociny kolejnego palanta nie mającego pojęcia o Kościele, to coraz mniej się denerwuję, a coraz bardziej chce mi się śmiać. Jeśli tak żałośnie płytką wiedzą dysponują krytycy Kościoła, to trzeba przyznać rację Jezusowi, że bramy piekielne go nie przemogą.

  29. @Adia
    @Tuciu,

    Proszę sobie poczytać o inkwizycji:
    http://www.fronda.pl/a/inkwizycja-mity-i-prawda,22049.html

  30. @Kiejstut,
    @aps,
    Każde prawo, każdy światopogląd ma to, co uznaje za jedyne słuszności i nic w tym zdrożnego nie ma. Natomiast złe jest to, że się temu zaprzecza- to jest oszustwo, wprowadzanie ludzi w ułudę, że „nikt nie ingeruje w ich poglądy”, że „pozwala im się wierzyć w co chcą”. Człowiek nie wymyśla sobie świata poznawanego i poglądu, ale dostaje go w jakiś sposób od otoczenia, od tego, co go wychowywało. Pogląd jednostki jest zbudowany z elementów, które znalazła ona w świecie w jakim przyszło jej żyć. Również światopogląd „kreatywności i wolności” jest schematem, jest wynikiem uprzedniego wpojenia go przez wychowanie, bądź inne elementy otoczenia kulturowego. W systemie, gdy to Kościół miał dominację, a nawet jeśli nie dominację, to duże wpływy, każdy wiedział o tym, że Kościół rości sobie prawa do kształtowania mentalności.(Roszczenie sobie praw i wpływ nie jest wcale zniewalaniem, wtedy gdy to roszczenie jest jawnie ogłaszane i uświadomione przez ludzi.) I ludzie o tym wiedzieli. I wielu z nich się na to godziło. Wielu z nich uznawało za porządane oddawanie kształtowania swojej i swoich dzieci mentalności Kościołowi. Bo przecie zawsze coś kształtuje naszą mentalność. A jeśli twierdzimy, że jest ona wyrazem tylko „głębi serca”, „niezależności całkowitej”, to wtedy pozbawiamy siebie kontroli nad tym, co ją kształtuje. I wtedy dowolne ośrodki manipulować m o g ą naszą „głębią serca” zmieniając ją tak, by pragnęła tego, co może przynieść korzyść tym ośrodkom. Wtedy, jak pisał Benedykt XVI, milcząco przyjmuje się”treści tych pojęć, uważane za obowiązujące
    w doktrynie jakiejś partii”.
    A nawet jeśli nie partii, to innego-akurat wpływowego ośrodka opiniotwórczego.
    Dlatego warto świadomie wybierać ośrodki, które przyznają uczciwie, że chcą kształtować naszą mentalność. Dlatego nie warto oddawać jej wychowaniu przypadków. Kościół nie oszukuje. Rości sobie prawo do tego, co i tak m u s i być i będzie- czy tego chcemy, czy nie- z konieczności, z natury bycia w świecie przez kogoś kształtowane. Rości sobie prawo, ale nie spętuje niemożnością jego odrzucania prócz przypadków, gdy to szkodzi innym. I Kościół tym koniecznościom nie zaprzecza, ale wskazuje ich porządek i wypełnienie.
    c.d.n…

  31. … papież Benedykt XVI pisał:

    „Twierdzenie, że prawdę można poznać, albo głoszenie orędzia
    chrześcijańskiego jako uznanej prawdy postrzegane są dziś jak
    zamach na tolerancję i pluralizm.”

    To, co jest bzdurą i złem, obrażaniem, prawdą i dobrem jest poznawczo relatywne. (poznawczo, ale nie faktycznie) i zależy od podstaw światopoglądowych. A więc to, co dla katolika jest obrażaniem, dla wyznającego światopogląd „neutralności światopoglądowej” jest prawdziwe, neutralne i obiektywne. Natomiast to, co dla ostatniego jest obrazą i bzdurą według założeń katolickich może być obiektywizmem i prawdą. Dlatego nie ma czegoś takiego jak równość wszystkich religii i światopoglądów. Bo ta „równość” jest sama w sobie światopoglądem, który wszystkie, które niby „broni” w rzeczywistości zastępuje i obala.
    Rozłam jest czymś co zawsze się może pojawić, bo zasady dialogu uznawanego przez jednych za neutralny i obiektywny, mogą być sprzeczne z poglądami innych. Przekonywanie, perswazja i możliwość kształtowania środowiska, w którym ludzie nabywają wtórne kryteria wartościowania decyduje o tym, który światopogląd aktualnie rządzi. To jest konieczność społeczna… Tylko nie oszukujmy, że tak nie jest mówiąc o równości wszystkich religii i światopoglądów.
    I takim oszukiwaniem jest występowanie środowisk „neutralnych” w obronie wartości Kościoła przez poprawianie Go, cywilizowanie, niszczenie rzekomej nietolerancji jego członków i jednoczesne krytykowanie członków tego Kościoła za chociażby popieranie Intronizacji, czyli chęci przywrócenia religii jej wszechwpływowego charakteru. Bo trzeba nazwać rzeczy po imieniu: Jesli ktoś nie chce, by religia katolicka wpływała na wszystkie sfery życia jako ich podstawa światopoglądowa, to niech zgodnie z prawdą przyzna, że walczy z Kościołem i Katolicyzmem, a nie plecie bzdury(może nieświadomie), że „chce pomóc Kościołowi, by stał się lepszy…” . Wtedy bedzie wszećko jasne i zgodne z prawdą.
    Człowiek zawsze wypowiada się za siebie, jest to konieczność, dlatego nie ma sensu wypowiadanie własnych totalnych przekonań(a takim jest religia) z zastrzeżeniem,. że „są to moje subiektywne opinie i inni to mogą widzeć inaczej”. Takie wzniesienie się na „wyższy”, „uniwersalny” poziom refleksji prowadzi do nicości, do kurtyny, za którą jest następna kurtyna i tak w nieskończoność. Bo w rzeczywistości te założenia w imię których podważamy, lub relatywizujemy nasze poglądy też musiałyby być przedmiotem takiego podważenia, co rodzi sprzeczność. Dlatego też jedynie logiczne jest przyjmowanie tego, co dla nas jest jedyną wartością jako jedynie słuszne, co musi iść logicznie w parze z absolutnym negowaniem tego, co w innych religiach, w innych światopoglądach z tym sprzeczne. Nie mam tu na myśli nie zwracania uwagi na to, że ludzie mają inne poglądy. Nie mam nawet na myśli twierdzenia, że inni są źli, bo wyznają złe poglądy. Co nie znaczy też, że odmawiam złu strukturalnemu swego źródła i związku z osobistą winą. Nie! Chodzi o to, że uznając inne poglądy za fałszywe, jestem skory raczej uważać ich wyznawców za ofiary tych poglądów, zawieszając osąd, a podejmując wysiłki w celu pokazania im Prawdy. Jeśli oni wierzą szczerze w swoje poglądy, to też mają obowiązek mnie przekonywać do nich. Mają obowiązek wcielać w życie to, co uznają za słuszne- również, jeśli ktoś im zarzuci dyskryminację, „przemoc symboliczną”, „presję kulturową”, czy „środowiskową”. Bo jeśli z tego zrezygnują, to również nawracając się na Prawdę, którą chcą im przekazać, nie będą jej w życie wcielać. Taki konflikt jest „błogosławiony”…

  32. Paradoks tolerancji,
    paradoks narzucania,
    paradoks zniewolenia,
    paradoks wolności,
    są paradoksami dlatego, że zapominamy,
    ze tolerancja jest elementem światopoglądu i ma granice.
    I to określone w tym światopoglądzie granice.

    Człowiek nie może się wyzbyć subiektywności, światopoglądu i to jest kluczowe dla zrozumienia sprawy.
    A nie kto inny jak jednostka podejmuje działania, które dotyczę wspólnoty.
    We wspólnocie są osoby, którym może się działanie tej jednostki nie podobać.
    A jednak trzeba podejmować jakieś decyzje.
    Co więcej: trzeba kiedyś zakończyć dyskusję i opowiedzieć się po którejś ze stron.
    Trzeba gdzieś zamknąć wszelkie „ale” i podjąć decyzję, która dalej komuś się nie podoba. Taka jest natura działania społecznego.
    Ja, jako katolik toleruję ludzi innych wyznań i większą część ich zachowań dlatego, że to Chrystus uczył, że człowiek jest wolny i dlatego nie można go nawracać na siłę. Ale to nie jest jakiś pogląd niezależny od mojej religii. To jest pogląd, który jest jej e l e m e n t e m . Ta tolerancja ma jednak granice tam, gdzie pojawia się zgorszenie, zły wpływ związany z mechanizmem który można wyrazić w słowach: „Z jakim przestajesz, takim się stajesz”

    Okazuje się, że to, co nam kultura kazuje nazywać narzucaniem, to błędne pomieszanie kilku jakości. Dwie z nich już wymieniliśmy: narzucanie i wpływ. Trzecią jest zwyczajne przekonywanie.

    Jeśli zabraniasz mi przekonywać Ciebie do tradycyjnego wpływu religii na wszystko(w tym na politykę) i w ogóle do mojej religii, nazywając to narzucaniem to sam sobie zaprzeczasz. Według Twojej definicji narzucasz mi niemożność narzucania Tobie. Nielogicznie to brzmi, ale dlatego, że to błędna definicja. Przekonujesz mnie, że nie powinienem przekonywać.
    Zdecyduj się.( Mam nadzieję, że to nie do Ciebie Czytelniku drogi:-)
    Nazywasz narzucaniem i zniewalaniem jeszcze coś innego – Kształtowanie przez polityków prawa publicznego wg ich religii i oficjalne tego potwierdzanie. To jest narzucanie i zniewalanie wobec tych, którzy tej religii nie wyznają.

    Nie możemy się spierać o to, czy religia, bądź inny powinny mieć wpływ na politykę, ale o to jaka religia, jaki światopogląd.
    Nie możemy wylewać dziecka z kąpielą i gadać, że jak muzułmanie w imię religii zabijają, czy jak ktoś w imię chrześcijaństwa zabijał, to trzeba usunąć wpływ religii na politykę. Granice tolerancji są zależne od światopoglądu i religii.
    Granice wolności nie kończą się na cielesnej krzywdzie

    Powietrze, którym oddychamy
    to, co jemy
    wpływa na nas
    Tak samo wpływają na nas
    poglądy które są wszechobecne,
    które wdzierają się do naszej świadomości
    przez mody,
    rozrywki,
    sposoby bycia

    Zagrożenie dla duszy jest gorsze niż zagrożenie dla ciała.

    Istnieje taki mechanizm socjopsychologiczny, który sprawia, że człowiek nawet nie wie kiedy zaczyna stawać się taki, jak jego otoczenie. I dlatego jeśli nie chce się takim stać to powinien to otoczenie zmienić. Bo mówienie, ktoś siłą własnej woli nie ulegnie jest oszukiwaniem natury ludzkiej. Dlatego w kulturach ludowych tak dużą rolę przywiązywano do obrony dzieci przed zgorszeniem .
    Dlatego mądre sprawdzone przysłowie mówi:
    „Z jakim przestajesz, takim się stajesz”

    To miał na myśli Jezus, w swoich słowach o zgorszeniu
    Bo my dziś nie rozumiemy słowa „zgorszenie”.
    A zgorszenie, to właśnie zły przykład, który przemienia naszą mentalność…
    Jeśli ktoś więc będzie wymagał ode mnie, bym przystał na taką definicję tolerancji, i granic wolności, która nie uwzględnia duchowych, czy nawet psychologicznych wpływów na człowieka, to będzie wymagał ode mnie bym wyrzekł się swojej religii. Ja się na to nie zgadzam. Ktoś mnie może w konsekwencji do sądu podać, jeśli ta niezgoda przybierze praktyczny wymiar. I wtedy przegram, jeśli sąd zastosuje taką definicję granic wolności. I wtedy będę dyskryminowany z powodu moich niematerialistycznych, katolickich poglądów. Oto dlaczego Te całe współczesne definicje granic wolności, pluralizmu, tolerancji, to samozaprzeczająca sobie bzdura.

  33. @rm666fm

    Może nie wyraziłam się dość jasno: Franciszek nie mówi niczego innego niż polski Kosciół, wiec nie ma powodu, aby na linii Warszawa (Kraków, Gniezno, Toruń etc) – Watykan wyniknęły jakieś napięcia. Franciszek będzie jak najbardziej popierał wszelkie posunięcia polskiego Kościoła, a polscy dziennikarze katoliccy będą tłumaczyć niekonwencjonalne wypowiedzi papieża majace na celu zdobycie poklasku u tzw. gawiedzi. Prasa liberalna niepotrzebnie się nakręca, a redaktorzy deklarują się ze swymi błędnymi diagnozami. Wszystko okaze się pustym fajerwerkiem, kiedy Franciszek przybędzie do Polski i da pełne poparcie polskiemu Kosciołowi. I jak wówczas będzie wyglądał red. Makowski albo red. Szostkiewicz?

  34. … każdy ma jakieś założenia i że nie jest uczciwe ich ukrywanie za trzema paniami zwanymi: „neutralnością”, „obiektywnością”, czy „bezstronnością”. Wprowadzaniem w równie wielki błąd jest twierdzenie, że się traktuje równo wszystkie poglądy (w tym religie), że się im przyznaje równe prawa i swobodę, bo samo takie twierdzenie jest poglądem, z jakichś założeń światopoglądowych wynika, a jednocześnie okrada rzekomo bronione religie z ich roszczenia do czynienia się ostatecznym kryterium wszystkiego. W związku z powyższymi zastrzeżeniami byłbym nieuczciwy, gdybym od razu wszystkich kart na stół nie wyłożył, gdybym nie uprzedził, że jestem katolikiem i że będę bronił światopoglądu religijnego, katolickiego tak, jak relatywista, czy ateista, czy agnostyk bronią relatywistycznego, ateistycznego, czy agnostycznego. Oni bronienie swoich poglądów i przekonywanie do nich nazywają wolnością słowa, a czasem nawet bezstronnością i neutralnością, a gdy ja bronię swoich to żem jest stronniczy i narzucam? No głupie to.

  35. Widać autor nie rozumie co to znaczy posłuszeństwo. W skrócie kler diecezjalny ślubuje posłuszeństwo swojemu ordynariuszowi, zakonny biskupowi miejsca i przełożonym. I trzeba być w tym konsekwentnym. A nie kreować się na gwiazdy mediów. Skoro mają problem z dotrzymaniem tego co ślubowali zawsze pozostaje furtka przeniesienia do stanu świeckiego.

  36. o_Onufry
    20 sierpnia o godz. 23:26

    Zaprawdę zaiste powiadam ci, bracie o_Onufry,

    wystrzegaj się ubowców, esbeków, demokratów obcinających ręce podniesione na władzę; heteroseksualistów z lubością cudzołożących z twoją żoną, dewiantów seksualnych zabawiających się z twoją córką i synem, psem, kotem kozą oraz koniem, tych konsekwentnych wielbicieli zomowskiej pały, którzy zawsze chętnie śpieszą bronić demokracji i zawsze tobie dadzą kość do wylizania, a sami będą się pławić w dobrobycie, o jakim ci się nawet nie śniło; którzy dla dobra twojego od młodości do starości będą przyspawani do najwyższych stanowisk państwowych, najzacniejszych funkcji poselskich, ambasadorskich, naukowych; którzy tobie odbiorą rentę, ciebie z frajdą wrzucą do starego portfela, podczas gdy sami nie będą wiedzieć, czy ze swej emerytury żyć w Bangkoku z dziećmi prostytuującymi się z biedy, czy na Florydzie – tych właśnie spotka sowita nagroda: pomnik w Alei Zasłużonych, gdy tobie bezimienna mogiłka pod płotem.
    [ Marek Ewangelista

  37. O posłuszeństwie, nakazach i zakazach:

    nakazy i zakazy moralne, i prawne nie odbierają wolności, tylko wyznaczają jej miarę.
    I wcale nie musisz tych miar przyjmować, możesz se wymyślić inne. Ale jeśli tak sprzecznym miarom chce się przydawać tą samą nazwę np. „katolickie, to się prowadzi do zakłamania i zatracania tożsamości światopoglądów.

    zmiany cywilizacyjne wcale nie są koniecznością, której trzeba się biernie podporządkować, bo każdy z nas może zapoczątkować nowe zmiany.
    w świecie nie ma całkowitej niezależności, bo wszystko jest ze sobą powiązane. religia, która nie mieszałaby się do wszystkiego(w tym do polityki) nie byłaby religią. konflikt wyznaniowy jest nieunikniony, bo istnienie różnych wyznań wynika z tego konfliktu.

  38. @kalina
    Jeszcze raz popieram.
    @Krytycy posłuszeństwa i zacofania Kościoła
    ciąg dalszy:
    Mówią, że Kościół ma podporządkowywać się „Duchowi Czasu”, zmianom, jakie niesie „postęp”, czas, itd…
    I niektórzy, nawet w samym Kościele krytykują tych, co opierają się wielu zmianom za to, że „są zacofani”, że „nie idą z duchem czasu”, itd…
    A inni słysząc tą krytykę myślą, że żeby być w zgodzie z Tradycją trzeba się opierać wszelkim zmianom- przyjmują, jak Barabasz, o którym pisaliśmy, kategorie narzucone przez wroga.
    Nie o to chodzi.
    Chodzi o wyznaczenie pewnych granic, których nie wolno przekraczać.
    Trzymanie się tych granic i kryteriów przez Kościół, to nie zacofanie, to nie zakaz wszelkiej wolności i wszelkich zmian, jak myśli dziś wielu, powtarzających za pewnym pieśniarzem w czerwonych włosach „keine grenzen” domagających się odrzucenia owych kryteriów, co nazywają- „unowocześnieniem” i „obroną przed skostnieniem i śmiercią Kościoła”. Trzymanie się pewnych trwałych wyznaczników to konieczna podstawa tożsamości Kościoła, to dbałość o to, byśmy nie „zacofali się” w drodze ku dobremu, to dbałość o Prawdziwy Postęp.
    Zmiany w świecie są wynikiem działań ludzi. A ludzie często popełniają błędy. Zmiany te nie są więc najczęściej „neutralne moralnie”, nie są „koniecznością historyczną”, która prowadzi koniecznie ku lepszemu, jak czasem gadają „mądrzy”. To, że jest dziś tak, a nie inaczej wynika w dużej mierze z decyzji ludzi, z ideologii, którymi kierowali się w działaniach, albo z działań, które później uzasadnili ideologią…

  39. @Krytycy Kośćioła i posłuszeństwa

    No i podsumowanie
    JAk ktośnie chce wypełniaćzasad obowiązujących w wojsku, to tam nie idzie, albo wychodzi, jak ktoś nie chce wypełniać prawa danego państwa, czy wioski, to se stamtąd idzie, jak ktoś nie chce kopaćpiłki na bojsku ino ją gryźć, to niech se idzie gryźć ale nie jako zawodnik drużyny w czasie meczu… Jak chce rękąszczelaćbramkęto musi pierwej zmienić dyscyplinę Inaczej czekają go sankcje: nakazy i zakazy.
    One nie sązniewalaniem. MOżesz se iść gdzie indziej…
    TAk samo jest z KOśćiołem. A! i granice wcale nie oznaczają braku różnych, nawet nieskończenie wielu możliwości w ich obrębie. okrąg można dzielićw nieskończoność, można na nim wyodrębnićnieskończenie wiele punktów, ale nie możęmy miećpretencji, żę ktoś nas wyklucza z owego okręgu, jeśli znajdujemy się w jego obrębie, albo zakazuje nam tego, jeśli chcemy sięz danyum okręgiem utożsamiać…

    Kultury i działania ludzi wynikające z ich poglądów możemy akceptować tylko tam, gdzie mieszczą się one w granicach- kryteriach moralnych. Kryteria te są oczywiście elementem światopoglądu, z którym ktoś się może nie zgadzać. Kryteria te nie wyznaczają punktów, ale granice obszarów w obrębie których możliwa jest wielość. Wielość ta jednak nie jest dowolnością, bo coś co posiada kryteria, nie może być dowolne, musi bowiem wykluczyć to, co z tymi kryteriami sprzeczne. Religia zaś ma funkcję wyznaczania nadrzędnych, wszechobejmujących p o w i n n o ś c i . Tu też musimy być konsekwentni i jeśli chcemy na siłę uznać za wartość samą w sobie wielość kultur i religii, to musielibyśmy również uznać za taką n i e z g o d ę , niepokój, wojnę. Bo religie i kultury w pewnych istotowych aspektach są różne dlatego, że mają sprzeczne, czyli n i e z g o d n e założenia.
    Jeśli więc chcemy pokoju na siłę, to nie możemy jednocześnie chcieć wielości kultur, czy religii na siłę. A takiej sprzeczności, „ułomności” światopoglądów „dopuszcza się” kultura współczesna, która nas wychowała.
    Jeśli widzimy, że ktoś ma sprzeczne poglądy z naszymi, to jedynie uczciwe jest przekonywanie tego kogoś do naszych. Dlatego, jeśli ktoś nam mówi: „to jest złe”, jeśli Kościół, który jest istotową częścią religii katolickiej jako stróż tożsamości treści tej religii wskazuje kryteria, które należy spełnić, by być w zgodzie z tąż religią, to nie możemy tego nazywać z n i e w a l a n i e m , jak to dziś bywa. Właśnie takie wskazywanie kryteriów jest jedynym czynnikiem, który umożliwia wolność. Bo wolność musi się wiązać ze świadomością, a jeślibyśmy nie mieli kryteriów wskazujących czym jest to, co możemy wybrać, to nie moglibyśmy w sposób wolny zdecydować, czego chcemy. Innémi słowy: jeśli wybieramy pomiędzy dwiema religiami, czy światopoglądami, to by wybór ów był całkowicie wolny i świadomy musimy wiedzieć, czym te religie się różnią, a więc jakie mają granice, kryteria- jaka jest ich treść.
    Pozbawienie wolności działania ma miejsce wtedy, gdy uniemożliwiamy komuś działać zgodnie z przekonaniami. Jednakże takie pozbawianie wolności jest słuszne wtedy, gdy dane działanie wyrządza komuś szkodę według naszych kryteriów. I nie mówię tu tylko o szkodzie materialnej, czy zdrowotnej. Mam tu na myśli również szkodę duchową i wychowawczą którą wyrządza zły przykład. Przed zgorszeniem tym mamy bronić nasze dzieci, braci, by nie nauczyli się oni uznawać za normalne tego, co jest złe. (Tego, co my uznajemy za złe, a raczej co Bóg uznaje za złe. Wierzymy bowiem, że nasze kryteria dobra i zła są prawdziwe- czyli Boże. I uczciwie jest, gdy podobnie wierzy ktoś kto ma inne zdanie. Mamy wtedy „Błogosławiony konflikt”))
    Tolerancja wobec tego, czego nie akceptujemy jest słuszna wtedy, kiedy to nie wiąże się z powyżej przedstawionymi szkodami.
    Akceptacja zaś, a nie tylko tolerancja jest obowiązkiem moralnym wobec tego, co nie przekracza granic wyznaczanych przez moralność. Jednakże uzasadniona i słuszna jest podejrzliwość wobec nieznanych nam wytworów kulturowych.( jak “ludowy” strach przed obcością) Bo żeby je przyjąć pierwej trzeba je zbadać, a na to potrzeba czasu.

  40. Dokładnie tak. Arcykatolicki redaktor Terlikowski by już ojcu Jorge wyjaśnił, że tak to sobie mógłby ewentualnie pogadać papież w samolocie, ale nie zakonnik. Więc wy, Bergoglio, nie mielcie tyle językiem, zwłaszcza w lewackich i żydowskich mediach, koniec z twiterami, fejsami i tym całym netem, pamiętajcie o pokorze i ślubach posłuszeństwa. Nie wy mnie będziecie wyjaśniać doktrynę katolicką, bo, Bergoglio, co wy, prosty zakonnik, możecie na ten temat wiedzieć? Będę się za was modlił o ducha posłuszeństwa. I niech knebel, tfu, Pan będzie z wami.

  41. Do Chcącego

    Naparłeś się Bracie, żę cho! cho!
    Zuźyłeś 100kWh energii żeby to wszystko napisać.
    Ale jak zauważyli Spartanie: gadałeś tak dlugo i mądrze, że zapomnieliśmy o czym było na początku i nie wiemy już o czym gadasz!
    Wyłapawszy kilka istotnych myśli, np.: homoseksualizm jest zły, ale homoseksualiści nie są winni swojej natury … no jakoś tak. Istotę wywodu pojąłem.
    Mam nadzieję, że pamiętasz Credo? Więc tam jest napisane: wierzę w … Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. tak więc to Bóg stworzył możliwość odbywania stosunków homoseksualnych i homoseksualistów. Czy skazał więc kilkanaście procent ludzi na nieustanne frustracje i mękę niezaznania miłości fizycznej?? Tak celowo? Żeby co? Bo jest wszechmocnym sadystą?
    Bracie Chcący, podstawową wadą wszelkich systemów religijnych jest brak spójności wewnętrznej i logicznej w doktrynie. Ponadto wywodzenie moralności z źródeł zewnętrznych, transcendentalnych zdejmuje z człowieka odpowiedzialność za własne czyny. Trudno nie dostrzegać faktu, że systemy religijne muszą być swoiście odhumanizowane. Każdy czyn można uzasadnić działaniem woli boskiej lub złego ducha. Zaraz zawołasz – wolna wola!!! To weź i podfruń, albo nie oddychaj przez dwa dni, nakarm się gwoździami. Jesteśmy „niewolnikami” naszej fizyczności i psychiki. I nie przeskoczymy ani się nie wyrwiemy. Pamiętaj też, że łaska boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna. Jeśli więc On ci jej nie dał (uważaj bracie) to lądujesz w piekle, choćbyś się … i jeszcze dwa razy.
    Czy więc wobec tego wolność jest zrozumieniem konieczności – pamiętaj, że tak twierdzili komuniści.
    I jakoś dziwnie współgra to z „tzw posłuszeństwem”. Tzw bo chodzi w nim tylko o ślepe podążanie za przewodnikiem. a skąd on wie dokąd iść? Zawsze rodzi to nadużycia i łamanie karków.
    Co to ma wspólnego z miłością ludzi?
    Wolność w rozumieniu religijnym polegać ma na swobodzie wyboru jedynej słusznej/wskazanej drogi. Jak kto się wyłamuje świadomie – to wieczne potępienie.
    Tak już na koniec. Ten Dobry Ojciec, Wcielenie Miłości stworzył człowieka , dał mu wolną wolę i co tylko wymyślił. Chucie, nienawiść, miłość no co tam chcesz. A teraz każe za każdy przejaw samodzielnego myślenia: za brak wiary – piekło, za wybranie własnej drogi a jakże – piekło …
    Czy masz może własne dzieci?
    Czy ty zbiłbyś, ba gorzej, palił żywym ogniem własne dziecko za to, że nie posłuchało i wybrało swoje rozwiązanie??
    Chcący, umysł religijny jest pełen zagadek dla normalnej części ludzkości.

  42. kalina
    21 sierpnia o godz. 12:02
    „….kiedy Franciszek przybędzie do Polski i da pełne poparcie polskiemu Kosciołowi. I jak wówczas będzie wyglądał red. Makowski albo red. Szostkiewicz?…”

    No cóż, obawiam się że Franciszek do Polski nie dojedzie bo ktoś go po prostu zalatwi – jest on wg. mnie papieżem o którym mówi przepowiednia fatimska pod którą podszywal się JP2…..

  43. @chcący się rozpisał, szacunek dla dyskutantów wymagałby bardziej może zwięzłego formułowania myśli, trudno przebrnąć przez wszystko, ale i na podstawie tego przez co się da, można pewne wnioski wyciągnąć… Otóż wcale nie uważam, by jedynie uczciwe było przekonywanie do moich kogoś, kto ma inne poglądy, zwłaszcza w tak osobistej sferze, jak religia. Lepiej zaakceptować fakt, że się różnimy, bo te jego poglądy mogą być mu bliskie i drogie tak samo, jak moje mnie. A nie ma na to weryfikowalnej odpowiedzi. Mogę się spierać z kimś, kto nie wierzy w kulistość Ziemi, choć zapewne moje dowody, zdjęcia, itd, uzna za sfałszowane. Ale tutaj „wiem”, a w sferze religii nie wiem. Tak naprawdę ludzie wspólne mogą mieć tylko pytania, odpowiedzi zawsze będą różne. I tak jest dobrze. Nie czuję się lepszym, czy posiadającym „więcej prawdy”, od kogoś, kto nie przyznaje się do katolicyzmu. Mój Bóg jest go w stanie zaakceptować tak jak i mnie, a może i bardziej.

  44. @chcący
    Zauważyłem, że popisywałeś dziś na tym forum od samego rana do godzin popołudniowych. Ty nie pracujesz? Jak kto nie śledził twoich dzisiejszych „dzieł”, to ma okazję sobie to potwierdzić kiedy pojawiałeś się na forum i przecież musiałeś jeszcze mieć osobno czas na napisanie. Chłopie, ty masz obsesję, albo dostałeś polecenie „służbowe”. Zachowujesz się jak zwierzę terytorialne, broniące swojego terenu przed obcymi. Gryziesz każdego „obcego” który się zbliży. Zgadnę: KSIĄDZ, albo… zmień lekarza, bo cię oszukuje.
    O czym ty piszesz i do kogo? To jest mętne jak woda w rzece podczas powodzi. Prawdziwy słowotok. Ale posłużyłeś się pojęciem „tożsamość Kościoła”. No i wpadłeś. Bo ty masz tylko bezwartościową paplaninę pseudo-teologiczną, a ja mam fakty.
    Zgodzę się z tobą, że ten twój Kościół bardzo dobrze zachowuje swoją tożsamość, co tak zachwalasz. Masz rację, zachowuje. Bo niewielu wie, a już śmiem wyobrazić sobie, że wśród tzw. wiernych Kościoła prawie nikt nie wie, że początek wielowiekowej tradycji tożsamościowej ten Kościół wziął od Ewangelii zafałszowanych przez swoich „fachowców” od kopiowania pism w II i III w. Zniszczył tradycję palestyńskiej gminy z czasów Jezusa o starszych wybieranych przez zgromadzenia, zlikwidował wśród wiernych pozycję pasterzy jako nauczycieli i powołał urząd biskupów jako władców, sędziów, prawodawców, panów życia i śmierci. No, jeśli fałsz i kłamstwo to ta tradycja tożsamościowa Kościoła, którą wychwalasz, to nie dziwię się, że hierarchia tego Kościoła jest obwiniana za wieki kłamstwa i zbrodni. Nie dziwię się, ze hierarchia ta tłumi przejawy samodzielnego myślenia tak u swych wiernych, jak i kleru, tak kiedyś, jak i dziś. No, bo ta samodzielność pozwoliłaby odkryć wielkie kłamstwo, że w gruncie rzeczy Kościół nie ma od Boga żadnej władzy nad ludźmi. Posługuje się Kościół matactwem i manipulacją. Raz Kościół to „mistyczne ciało Jezusa” (a nie Boga, jak napisałeś, więc sądzę jednak że nie jesteś księdzem, bo żaden ksiądz tak by się nie wyraził), innym razem to instytucja władcza, na którą rzekomo wszelkie diabły przypuszczają szaleńczy atak, a „swoi”mają być posłuszni. Jedno wyklucza drugie. Fałszem było w ogóle tworzenie takiego pojęcia „Kościół” jak to podaje się wiernym do wierzenia. Jezus nie stworzył żadnego Kościoła, bo w jego epoce nie istniało takie pojęcie. On nauczał o Królestwie Niebieskim, które każdy może w sobie budować kierują się jego naukami. Do tego nie potrzebuje nikt słuchać jakiegokolwiek Kościoła, ani wykazywać ku niemu jakiejkolwiek lojalności i posłuszeństwa. Gdy jednak niektórzy uczciwi, a odważni członkowie tego Kościoła, którzy wzięli do serca nauki Jezusa, zauważyli, że hierarchia kościelna oszukuje w kwestiach doktryn, w kwestiach obyczajowych – postanowili dać świadectwo swojego protestu i publicznie wystąpić z potępieniem takich postaw w imię Prawdy nauczanej przez Jezusa. Wtedy ten Kościół uznał ich za swoich wrogów i czyni wszystko aby im zamknąć usta. Śmieszne i dziecinnie naiwne jest to dzieło tych bizantyjskich książąt Kościoła, bo z definicji nieskuteczne. Ale przy okazji widać w tym wredną rękę feudalnego, totalitarnego porządku i to budzi wstręt u obserwatorów niezależnych mentalnie od Kościoła.
    Aż tu nagle pojawia się Franciszek, papież, więc hierarchowie Kościoła w Polsce zaczynają mieć sraczkę. Bo ten papież potępia bizantyjski przepych, którym otaczają się hierarchowie, zachęca młodzież do buntu wobec skostniałego sytemu. Nagle biskup ma być sługą, a nie panem, więc po takich słowach staje się papież wrogiem książąt watykańskich, a już w szczególności tych z polskiego obszaru. Stąd pytanie autora bloga, czy gdyby mogli, to czy nakazaliby papieżowi milczenie? Ja przypuszczam, że gdyby mogli, to uczyniliby to.

  45. @murator

    Wszystko oczywiście może się zdarzyć. Papież-emeryt, któremu już przypisywano leukemię i inne okropne choroby, a także oczekiwano jego rychłej śmierci, może przezyć swego następcę. Jest on bardzo tęgi i prowadzi niezdrowy tryb zycia. nie oszczędza się. Proszę jednak nie brać z niego przykładu w dziedzinie dostrzegania wszędzie diabla, i nie wierzyć w jakies przepowiednie i gusła, przed którymi przestrzegał jeszcze kardynał Ratzinger. Miał on bardzo sceptyczne zdanie o objawieniach fatimskich. Generalnie był to papież madry niezwykle, a do tego racjonalista. Bardzo mi go brakuje:((

  46. @aps
    Szacunek do rozmówcy wymaga czytania, zanim się go skomentuje. Jeśli ktoś splątał to trzeba to odplątać, łątwo i szybko się splątuje. A dużo szybciej rozplątuje .Staram si ęrozplątać. Pozdrawiam

  47. @Signomi
    Sprawdźćsobie ppierwsze kilka komentarzy wysłałem dziśw ciągy przerwy około południa, która trwała około 20 minut. Później wysłąłem komentarz o 14.25. Czy na to na prawdętrzeba tyle czasu- całego dnia nic nie robienia. Co robię to moja sprawa. Nie mam zamiaru się tłumaczyć. Twój komentarz to stek insynuacji, podobnie twoje próby pokazywania „faktów”. ZAuważ, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, zę tak było, jak pisze, z tylko piszesz, zę było tak i tak. Ja nie piszę jak było, tylko piszę dlaczego niesłuszne są Twoje zarzuty, które nie są wcale czymś tajemnym i niewiadomym, ale stanowią znany i powtarzany stereotyp.
    Wiesz, istnieje domniemanie niewinności. łatwiej kogoś opluć, a trudniej to później jusunąćze społecznej świadomości, bo plotki się roznoszą. Jedyne co staram się robić to pokazywać bezpodstawność tych plotek i nadinterpretacji. To jest proste i to zrobiłem. A jeśli nie miałem czasu, to odesłałem do artykuły, który o tym pisze.

  48. @ Chcący – te bajki o „mistycznym cielęciu” i założeniu KRK przez Chrystusa możesz wciskać półgłówkom, ale nie komuś kto wie, że katolstwo to jedna z sekt, która wygębiła sobie przemocą i podstępem dominujący głos w czasie całych pokoleń sporów pomiędzy tzw. chrześcijanami na obszarze mediteralno-bliskowschodnim, a ukonstytuowała się dopiero w VI wieku, przy okazji tak przeinaczając i fałszując nauki Jehoszuy, iż zdumiewa, że taki nowotwór utrzymał się do dziś na świecie. A wystarczy sięgnąć po jakąkolwiek edycję Biblii, by stwierdzić, że nie macie nic wspólnego z jej duchem i treścią. Tak więc jeżeli ktoś tu obraża to ty swoim zakłamaniem. Przy okazji: nie bądź wielomówny jako czynią poganie, bo oratorstwem i sofistyką prawdy nie przykryjesz.
    @ Levar – wytrzyj się sam.

  49. @chcący
    Serdeńko, pojawiłeś dziś na forum już o godzinie 7.58, a więc nie tuż przed południem, jak miałeś uprzejmość skłamać. A fe! Nie kłam, to nieładnie.
    Nic nie zdziałasz i nie przekonasz do siebie nikogo, komu jako pierwszy z zarzutów czynisz brak „poparcia argumentami”. Widać, albo jesteś takim galopującym ignorantem, że nic nie wiesz bo nie czytasz, choć warczysz, albo znasz dobrze to, o czym pisałem, ale prędzej przysiągłbyś, że twoja matka jest dziewicą, niż przyznał głośno, że znasz fakty historyczne poparte dowodami materialnymi o fałszowaniu Ewangelii, które zna nawet Watykan i ma z tym wielki kłopot, ale dlatego Watykan milczy. Jak Watykan o czymś milczy, to, znając jego dyplomację, wiadomo od wieków, że nie jest w stanie zaprzeczyć rzeczom oczywistym. Tak samo jak Hoser milczy, bo nie zaprzeczył, że zapytał Księdza Lemańskiego o obrzezanie. Ale żeby przyznać się do popełnionego zła, trzeba mieć w sobie odwagę. Kościół był odważny, gdy postanowił wymordować Katarów, ale zabrakło mu odwagi, aby się dziś do tego okrutnego ludobójstwa przyznać.
    O tym i wielu innych „dokonaniach” Kościoła można sobie poczytać. Ale to dla ciebie jest chyba zbyt trudne, bo musiałbyś w sobie przełamać strach, że milcząc popierasz wielką zbrodnię i manipulację. To nie są żadne stereotypy, To są fakty historyczne, ale na katechezie o nich się nie dowiesz. Jak ja tu na tym forum miałbym ci cokolwiek udowadniać, skoro ty i tak temu zaprzeczysz, bo przecież sam nie dałeś żadnego argumentu przeciw moim słowom, a tylko wyraziłeś jedną okrągłą negację. Z tobą dyskusja nie ma sensu. Bo to tak, jakbym miał na poczekaniu na twoje żądanie udowodnić, że Ziemia jest okrągła, a nie płaska. To już akurat odkryli dawni astronomowie, nota bene tępieni przez Kościół za nauczanie sprzeczne z jego nauczaniem.
    Strach cię oblatuje, że ktoś wie i dzieli się z innymi swoją wiedzą, że inni tą drogą się o tym dowiedzą, co stawia Kościół jako jedną z najbardziej zdeprawowanych i zbrodniczych organizacji. Ile milionów istnień ludzkich zostało w świecie zabitych w imię Boga z rąk chrześcijańskich, katolickich i nie tylko, oprawców, to tylko jeden Bóg wie. Z kłamstwa wzięło się całe zło. O ile przez pierwsze wieki chrześcijaństwa to chrześcijanie byli stroną prześladowaną, to od IV w. wahadło prześladowań i zbrodni wychyliło się w drugą stronę, gdy za sprawą cesarza Konstantyna chrześcijaństwo przekształciło się w religię państwową z arsenałem narzędzi ucisku. Trzeba być doprawdy kompletnym nieukiem, aby temu zaprzeczać.
    Aby zasypać cię argumentami, których się domagasz, musiałbym cytować setki dzieł naukowych, przytaczać tysiące przykładów odkrytych w źródłach materialnych, ale to przekroczyłoby możliwości tego forum, więc twoje życzenie jest nierealne. Ale podam ci jeden fakt. Jeden z pierwszych, ewangelickich badaczy rękopisów Nowego Testamentu przed 300 laty ustalił, że badanych kilka tysięcy różnych rękopisów greckich z obszaru basenu Morza Śródziemnego wykazuje aż 40 tysięcy błędów kopiowania, zawierających w tym ogromną ilość błędów przypadkowych, i mniejszą, ale znaczącą ilość przeinaczeń celowych. Przeinaczenia celowe wywodziły się stąd, że różne gminy chrześcijańskie ze wspomnianego obszaru walcząc o doktryny religijne dopisywały, bądź usuwały określone wersety, jeśli istniejące nie pasowały do ich doktryny. A to oznacza, że żadne dzisiejsze teksty nie odpowiadają pierwotnym oryginałom. Słowa Boże? Może i tak, ale które to? Amerykańscy naukowcy w dobie współczesnej nadal badając rękopisy ustalili, że aż 80% tekstów Ewangelii (mowa o czterech kanonicznych) nie są oryginalne. To katastrofa dla Kościoła, ale ten wie i milczy. Przez błąd odczytu kopisty, bo teksty przebijały także z drugiej strony pergaminu, w następnej kopi napisano że Jezus jest Bogiem, choć w tej poprzedniej nic takiego nie było. Do Ewangelii wg Marka dopisano cały jej koniec opisujący wydarzenia tuż po ukrzyżowaniu. W pierwotnych tekstach tego nie było. W innej wykreślono słowa samego Jezusa, których sens oznaczał pierwotnie, że o dniach ostatecznych wie tylko Bóg, a aniołowie i Syn nie. Ortodoksi boskości Jezusa uznali, że te słowa trzeba usunąć, bo trudno uznać, że Jezus-Bóg nie znałby przyszłości. Takich „poprawek” naniesiono wiele, a celem ich było stworzenie podstaw nowym wymyślonym przez Kościół doktrynom i trendom politycznym. To były celowe przeinaczenia, a nie błędy tłumaczeń, jak niektórzy utrzymują. Dziwne jednocześnie było, że nie wykreślono z Ewangelii Jana dowodów na to, że Jezus przeżył ukrzyżowanie, bo te są obecne w tekście do dziś. Są zresztą zgodne z innymi dowodami na przeżycie, jak np. Całun Turyński oraz archiwa starożytnej Persji i Kaszmiru. W końcu są jeszcze „readingi” Edgara Cayce’a o Jezusie. To są FAKTY udokumentowane.
    Obawiam się jednak, że taki dyskutant jak ty zaprzeczy temu wszystkiemu. Ze strachu, albo wściekłości. Jak zatem ufać takiemu Kościołowi, który podaje takie Ewangelie jako nieomylne i nieodmienne słowo Boże. Chyba, że w sprawie Ewangelii zastosujesz casus Maradony, że piłkę, którą on wbił do bramki swoją ręką, wbiła ręka Boga.
    Pokój z tobą!

  50. kalina
    21 sierpnia o godz. 18:57
    Generalnie był to papież madry niezwykle, a do tego racjonalista. Bardzo mi go brakuje:((

    Ratzinger nie sprawial wrażenia że wierzyl w to co mówil albo że umial to co napisal przekazać. Każdy papież powinien być szczęśliwy mając takiego Ratzingera za plecami natomiast sam Ratzinger nie byl typem przywódcy. Jego zmęczenie tą funkcją bylo widoczne na każdym kroku – paradoskalnie jedynym gestem dowodzącym jego formatu byla decyzja o ustąpieniu…. Operetkowość obecnego papieża natomiast przeszkadza !

  51. @Signomi
    Takie odwracanie uwagi od sedna sprawy i schodzenie na poziom ad personam, używanie określeń, typu „serdeńko”,”galopującym ignorantem”, i dalej mi się nie chce po kolei ich wymieniać, to erystyka. Uczą czasem na uczelniach.
    Po co miałem dawaćargumenty przeciw Twoim słowom, skoro ty sam nie dałeś argumentu za TWoimi słowami. Trzeba miećzłą wolę żęby stosować zasadę domniemania winy. Jak ktośrzuca obelgami to musi udowodnićżę są prawdziwe. Dopóki rzuca tylko swoimi stwierdzeniami, że było tak a tak, żę jakiś uczony udowodnił to a to, a nie przedstawi tego dowodzenia, to mamy do czynienia z pomówieniami. Przypuszczam, ze to co nazywasz faktami, to tylko jakieś tam hipotezy. Ewangelicki uczony może siłą rzeczy narzucać kalki ewangelickich wartośćiowań i przesadnego przywiązania do tego, co napisane. TAm samo zresztąjak katolicy nakłądają kalki katolickie, ateiści ateistyczne, a „neutraliści| |neutraline”. To żę nakłądająschematy to nic, to konieczne w ludzkim poznaniu. Trzeba jeszcze uzasadnić prawdziwość owych kalek. Podaj mi namiary na te badania owego Ewangelickiego uczonego i innych, to wtedy będę miał z czym dyskutować. A na razie, zarówno Ty jak i ja powinniśmy stronić od pochopnych hoskarżęń stosując zasadę domniemania niewinności.

  52. @chcący

    Gdzies tam powyzej piszesz, ze zgoda na dyscypline zakonna, dyscypline obowiazujaca duchowienstwo, jest dobrowolna, i takiez winno byc wystapienie z zakonu kogos komu ta dyscyplina przestala sie podobac.

    Ja to wielokrotnie juz slyszalem – takze w odniesieniu do zwyklych parafian: nie podoba wam sie katolicyzm to droga wolna, czy tez fora ze dwora. Mozna i tak, ale parafianie zazwyczaj nie zapisuja sie do parafii, lecz w niej sie rodza. Ich nie obowiazuje ani zadna przysiega, ani obowiazek „rezygnacji z kk” z tytulu tejze przysiegi odrzucenia. A mimo to, gdy tylko ktorys parafianin zacznie publicznie krytykowac swa duchowa zwierzchnosc, natychmiast pojawia sie argument identyczny do tego ktorego uzyles w odniesieniu do jezuity Madela. Czy nie uwazasz zatem, ze cos tu nie gra?

  53. @murator

    Różnimy się więc w ocenie papieża Benedykta XVI:)) Dla mnie był to najwybitniejszy umysł papieski w porównaniu z ostatnimi pontyfikatami, choć zgadzam się, ze nie był to „wiecowo-teatralny zwierzak”. Jednak precyzja jego wypowiedzi tak w mowie jak i w piśmie porazała i przykuwała uwagę nawet osób religijnie indyferentnych. Ale wszystko, co dobre, szybko się konczy i teraz mamy Franciszka, który i mnie denerwuje swoim prymitywnym populizmem. Ale cóż…Latynos. No i może właśnie taki papież jest potrzebny na dzisiejsze czasy?

  54. „A wystarczy sięgnąć po jakąkolwiek edycję Biblii, by stwierdzić, że nie macie nic wspólnego z jej duchem i treścią”
    Cóż Ci literki powiedzą? To jak cię nauczono je odczytywać.
    O Tożsamości Ewangelii decydują nie literki, ale sensy. Zapraszam do opracowania na ten temat:
    http://www.fronda.pl/blogi/chcialbym-ci-przekazac-wazne-wiadomosci/words-words-words-z-dedykacja-dla-owenfana,24845.html

    Na tym kończę, bo widzę, że tu ciężko o dyskusję bez emocjonalnych obelg i domysłów. Powiecie, zę mi brak argumentów? Ja ich nie potrzebuję, bo ja Was nie oskarżam, To wy oskarżacie Kośćiół, który jest Moją Matką. Pamiętajcie tylko, że to, co kiedyś sięwydawało naukowo udowodnionym faktem dziś często okazuje sięzwykłym domysłem… Ja nie potrzebuję dowodów, boi wierzę. Zresztąpomyślcie sobie? Czy nie jest tak, że nie jesteście w stanie udowodnićmałego skrawka z tego, co uznajecie za oczywistość za prawdę, itd… BO nawet w zasady dowodzenia wierzycie. JA nie mam problemu .Wierzę m.in. w Jeden Święty powszechny i Apostolski Kośćiół. NIe potrzebuję dowodów. Wierzę.”Rezygnując z namacalnej, instytucjonalnej, osobowej, „jedynie słusznej” według wiary interpretacji poddajemy się mnogości interpretacji, które przez skupianie się tylko na graficznych znakach są niekontrolowalne, a przez to prowadzą nas do tego, że zmiana treści Pierwotnego tekstu jest więcej niż pewna i wielokrotna.””Co więc ma tu stanowić interpretacyjne oparcie dla zasady Sola scriptura? Wyklucza ona przecież istnienie trwałego oparcia w tradycji jako pewnej strukturze całego życia, którego sens w międzyosobowej sukcesji stale przekazywany jest i rozumiany. Instytucjonalność Kościoła jest w tym wypadku zapewnieniem tożsamości sensów, opartym na na w i e r z e w to, że Duch Święty przypomina Kościołowi treści Ewangelii. Nie ma innego wyjścia jak ustanowienie instytucji jednoosobowej, która w wypadku sporów zapewnia jedyność interpretacji- chodzi mi oczywiście o papieża. Bywa przeciez tak, że wiele grup powołuje się na Ducha Świętego, a mimo to ich poglądy są wobec siebie sprzeczne. Wobec takiej sprzeczności człowiek może doświadczyć, P r z y p o m n i e ć sobie i zrozumieć kolejną cząstkę mądrości zawartej w Tym, że Chrystus nazwał Piotra skałą i kazał mu utwierdzać swoich braci.”, całość owego wywodu tutaj:
    http://www.fronda.pl/blogi/chcialbym-ci-przekazac-wazne-wiadomosci/words-words-words-z-dedykacja-dla-owenfana,24845.html
    Życzę Wam szukania dobra, a nie zła w tym, co niewygodne. Powiecie nawzajem? Nieszkodzi;) Dziękuję. Dobranoc

  55. @chcący
    Nie ma mowy, aby na tym forum zmieścić się z twoim ego. Jest zbyt mocno rozdęte.
    Ale dobrze, puściły ci nerwy, co widać po licznych literówkach, których nie popełniałeś, gdy pisałeś na zasadzie ctrl+C > ctrl+V mając luz czasowy na przygotowanie swojego słowotoku.
    I manipulant z ciebie ogromny. Widzisz insynuacje i obelgi tam gdzie ich nie ma. Ty tutaj na to forum nie wybrałeś się przypadkowo. Ty nie dyskutujesz, bo na porządną wymianę poglądów nie stać cię i nie pozwolono ci. Wygląda na to, że ty tutaj masz warować i odszczekiwać się na dystans. I obserwować co piszą „oni”, wrogowie Kościoła. Jesteście żałośni i czuję, że nic na to nie poradzicie. Wszędzie widzicie zagrożenie, wrogów, spiski. No cóż największym wrogiem Kościoła są jego przywódcy i to oni boją się słów takich jego członków jak ksiądz Lemański, Mądel, czy Boniecki, Wiśniewski, Hryniewicz i kilku innych. Więc się boją słów prawdy i uciszają niepokornych. Już martwią się tym, co przyniósł Franciszek, a to pewnie dopiero początek. Czy i jego zechcą uciszyć? Wiadomo z historii jak się to odbywało. Czy i temu zaprzeczysz?

  56. kalina
    21 sierpnia o godz. 22:39
    Żaden Latynos a Wloch – jeszcze raz Ratzinger bardziej nadawalby się na oficera sztabowego aniżeli na papieża. Null energii do porywania i wzbudzania sympatii. Najlepszym dowodem że jego ulubionym zajęciem jest gra na fortepianie i dokarmianie kotów. Mieć takiego czlowieka jako doradcę to pewna wygrana ale taki czlowiek jako przywódca to NUDA ! Chyba że ktoś lubi w cisz czytać encykliki.

  57. Też chcę zauważyć, Jerzy, a nie Jan.

  58. Obszerne dziełko zwane Biblią pozwala na dość swobodną INTERPRETACJĘ…..
    Przy czym nigdy nie była ona postępowa, zawsze konserwatywna, zachowawcza.
    W zależności od poziomu „Światłości” szefów, przyznawała na przestrzeni dziejów na przykład duszę kobietom, czy niewolnikom.
    Prawdy głoszone przez papieży zaś, służyły jedynie umacnianiu ich świeckiej władzy.
    Religia jest narzędziem polityki i zdobywania wpływów, a nie jakimś sposobem na rozwijanie duchowości……
    I to KAŻDA religia.

  59. Zgadzam się, ze Joseph Ratzinger sprawdza się swietnie jako kierowca z tylnego siedzenia. Taka rolę odegrał przy Janie Pawle II, a i dziś papież Franciszek dzwoni do niego codziennie. Natomiast nie lekcewazyłabym papieskich hobby:)) Wielkim miłośnikiem kotów był np. kardynał Mazzarini, a miłośnikami muzyki – wielu wybitnych polityków i mężów stanu. Obstawiałabym sytuacje odwrotną: ludzie obojętni na muzykę, literaturę i sztuki piękne rzadko mają dobry pomyślunek:))

  60. @murator

    PS.
    Lektura encyklik to obowiązkowe zajecie katolików. Innym wyznaniom, w tym ateistom też to nie zaszkodzi:)) Zwłaszcza tak wspaniałych tekstów, jakimi sa encykliki Benedykta XVI, w tym i ta ostatnia – Lumen Fidei.

  61. @chcący: Chyba nie przeczytałeś podanego przez siebie linku. Artykuł na frondzie w przeciwieństwie do Ciebie („Przywołasz jakieś kłamstwa o inkwizycji, o prześladowaniu indian, o wyprawach Krzyżowych…”) nie uważa prześladowań inkwizycji za kłamstwo, tylko subtelnie stara się zrelatywizować moralną wagę zamordowania tylu niewinnych ludzi przez instytucję założoną i w 100% kontrolowaną przez Kościół Katolicki, który twoim zdaniem nie może z definicji grzeszyć, ani czynić zła.
    Moim zdaniem, takie gadanie urąga pamięci ofiar zarówno inkwizycji jak też „chrystianizacji” podbitej Ameryki i mimo że jest tak ukochane przez polską odmianę katolików, jest skrajnie sprzeczne z nauczaniem Chrystusa. To niestety nie nowość w polskiej mentalności: komuniści też wierzyli w Partię bardziej niż w dzieła Marksa i zdrowy rozsądek. Widać w kraju nad Wisłą już tak jest.
    Nawiasem mówiąc autor z frondy w swojej argumentacji używa argumentu, który tu zwalczasz: o „duchu czasów” i tym że inni też tak robili, a niektórzy nawet gorzej. Zadeklaruj się proszę czy duch czasów tłumaczy Twoim zdaniem inkwizycję (jak twierdzi autor z frondy) czy może nawet czyni ją zbożnym dziełem jak zdajesz się sam sugerować. Potem zastosuj tą argumentację do np. stanu wojennego i opisz nam rezultaty: z słowotoku którym się tu popisałeś wnioskuję, że masz na to czas. Jak sam go trochę będę miał, to może zdołam prześledzić Twoje liczne i luźno związane z tematem posty.

  62. @chcący: pięknie piszesz o niemożności poznania prawdy i naprawdę szkoda, że gdy spotkałeś ludzi, którzy obiecali, że Ci ją w takim arzie objawią, ale że jest ona tak głęboko ukryta, że nie są w stanie przedstawić na nią żadnych dowodów, byłeś tak zdeterminowany by ją poznać bądź przerażony ograniczeniami poznania, że zdecydowałeś się im bezkrytycznie uwierzyć. To Twój prywatny wybór i go szanuję.
    Problem w tym, że chcesz narzucać ten wybór innym, np. przez wspomnianą przez Ciebie intronizację Chrystusa na króla Polski. Polska nie należy przecież wyłącznie do Ciebie, lecz również do innych ludzi, którzy magą być np. równie daleko jak ja od kościoła katolickiego i nie masz prawa jej zawłaszczać, a na pewno ja Ci na to nie pozwolę. Intronizuj sobie Chrystusa (lub tą pokraczną parodię Chrystusa jaką staje się Jezus w interpretacji Natanka) lub kogo chcesz na króla wszystkich Natankowców, albo katolików, ale wara Ci od Polski będącej dobrem wspólnym jej wszystkich obywateli.
    Jeśli Twoja religijność ma , jak sam twierdzisz chęć ustanowienia lub przywrócenia religii jej wszechwpływowego charakteru, to innymi słowy jest to religijność totalitarna. Szerząc ją robisz zamach na prawa innych ludzi, np. moje, więc nie zdizw się, gdy napotkasz opór.Nie jest to przy tym z mojej strony walka z Kościołem rozumianym jako wspólnota wiernych czy Katolicyzmem, tylko obrona mojej własnej podmiotowości i swobód. Oczywiści można przyjąć, jak zdajesz się to czynić, że Kościół i Katolicyzm są ze swojej natury totalitarne i dążą do zniewolenia lub zniszczenia wszystkich, którzy nie są z nimi. Dla mnie są to jednak bredzenia frustrata, który jest albo skrajnym antyklerykałem, albo jak zdajesz się być Ty: integrystą tak skrajnym, że nie zauważającym jakie poglądy głosisz.
    Później w tym samym poście piszesz o błogosławionym konflikcie i wzajemnym przekonywaniu się do swoich poglądów. Jak pogodzić to z Twoim oburzeniem krytyką ruchu intronizacyjnego które wyraziłeś na początku posta? Zdecyduj się czy dyskusja jest błogosławiona, czy też jest walką z kościołem i Katolicyzmem. Na razie zaprzeczasz sam sobie.

  63. Bardzo podoba mi się termin „duch czasu” czy inny genius loci, albo lux perpetua…..
    Przesłanie Jezusa miało byc PONADCZASOWE i UNIWERSALNE.
    I cóż z niego pozostało?
    Zmienia się w zależności od czasu, miejsca i przywódców.

    Ten Duch Święty miewa długie wakacje i czasami nie zdąży interweniować w sprawie postępków swego personelu naziemnego…..

  64. wiesiek59
    Przepraszam, ale jako językowiec-pasjonat zachęcałbym do niepowtarzania za Kościołem i religiantami wyrazu „prawda”, który u nich jest narzędziem wyłącznie propagandowym. Ale nie tylko u nich: „prawda” i pochodne – „prawdziwy” (Polak), „naprawdę”, wszechobecne jak psie gówna „tak naprawdę” – to epidemicznie używane, nic nie znaczące językowe śmieci, manieryzmy. Oto mały obrazek z życia częściowo na temat.

    EMPIRYCZNE KRYTERIUM

        Wybierałem się w pojedynkę na morze, żeby na spokojnie zerknąć z tamtej strony na brzeg. Siadam na rower: psychiatra z “krową”! Z drugą wpadł Święty. Chciał nie chciał – kupiłem trzecią i poszliśmy samotrzeć w morskie odmęty moją skorupką.
       Postawiłem pięć sieci, wypiliśmy po pół kubka. My z psychiatrą dojrzewamy w milczeniu do najmilszej gawędy o bezsensie istnienia, tylko Święty trajkocze jak najęty. W pewnej chwili mówi:
        – Mówcie, co chcecie – jeśli coś się wymyka empirycznym kryteriom, nie może być z tej tylko racji oceniane jako nienadające się do naukowych badań.
      – A co ci się konkretnie wymyka? – mówi psychiatra.
      – Na przykład myśl.
      – Bo chodzisz z gołą głową. Włóż kapelusz, to się nie wymknie.
     – Widział kto kiedy myśl?
     – Twoją?! Żartujesz.
    – Za poważny, żeby żartować – mówię. – Odkąd go wywalili z seminarium, morduje ludzi myślą i mową.
     – I co panowie na to?
     – Nic, wasza świątobliwość – mówi psychiatra. – To, co się wymyka empirycznym kryteriom, jest niesprawdzalne. Myśl jest sprawdzalna jak najbardziej, z jednym łysym wyjątkiem – tym dziwolągiem nauka zajmować się nie będzie.
       – Właściwie miałem na myśli prawdy wiary. Jako bezbożnik, powiesz, oczywiście, że nie da się ich badać.
       – Badaj na zdrowie. Dokonałeś już trzech wielkich odkryć: nauka może badać niesprawdzalne, myśl wymyka się empirycznym kryteriom, no i te prawdy wiary.
      – Te prawdy są dawno odkryte.
      – To co chcesz jeszcze badać?
      – Człowiek chce poznać głębiej.
        – Jakżeś taki głęboki, to posłuchaj. Trzeźwo szkolony nazywa „prawdą” to, co sprawdzone – słyszysz w “sprawdzonym” to “prawd”? Wiara, choćby najmocniejsza, jest tylko domniemaniem. Nie da się domniemania nazwać “prawdą” i być w zgodzie z logiką. Można, oczywiście, powiedzieć: “Prawdą JEST, że sprawiedliwi pójdą do raju, a jutro będzie deszcz” ale trzeba mieć coś z głową. Pojęcie “prawdy wiary” jest wewnętrznie sprzeczne – coś jak “mądry głupek” albo “żywy trup”.
      – Bluźnisz.
        – Więcej niż ty przeciw naturze, kiedy mówisz: “Choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję”? Miłowałeś kiedy babę, której nie widziałeś, nie słyszałeś, nie smakowałeś, nie wiedziałeś, czy to baba, czy chłop, i czy w ogóle jest?
      – Znów bluźnisz.
      – Wyjdź z łódki, idź, gdzie nie bluźnią.
      Miałem prawo wyjeżdżać do pół mili, a wyszliśmy ze trzy.
     – Spróbuj – mówię – co ci szkodzi. Jeśli masz wiarę jak ziarnko gorczycy, pójdziesz po wodzie jak konie po betonie.
     – Każdy biskup powinien przejść ten test – mówi psychiatra.
    – Bardzo, wy komuniści, jesteście dosłowni.
      Uparł się mieć ateistów za komunistów. To my też żeśmy się uparli: wyrzuciliśmy go za burtę.
     – Nie umiem pływać, durnie!
     – A my nie umiemy niedosłownie żyć. Nabierz powietrza i się ucz.
       Był wrzesień, morze – stół, woda – mniej więcej ciepła. Odsunęliśmy się kawałek łódką i patrzymy, co będzie.
    – Bada tylko niesprawdzalne – mówi psychiatra – może się nie nauczyć.
      – Człowiek z powietrzem w płucach jest niezatapialny.
     – Naprawdę?
     – Też nie wiesz!? Boże, z kim ja się wybrałem na morze!
     Wskoczyłem do wody – pokazuję i tłumaczę:
      – Odchylasz głowę do tyłu, nabierasz powietrza – ciało staje pionowo, ale łeb jest na wierzchu.
    – Kiedyś to powietrze trzeba wypuścić.
    – Znów nabierzesz – chyba że ci nie zależy.
    – Ratunku!
    – Sam się – mówię – ratuj, dupku, nie trać powietrza na wrzask.
    Wlazłem do łódki, wypiliśmy po pół kubka.
     – Chyba żeśmy przeholowali – mówi psychiatra. – Niejeden z żartów poszedł na dno.
    – Nie widzisz, ile już czasu jest na wierzchu? Pojętna bestia.
    I do Świętego:
    – Pracuj nogami jak nożycami, masz raptem dwa metry.
      Miło było patrzeć, jak dobił o własnych siłach – wystraszony, ale przecież żywy, nawet przytomny. Tyle że nie dał rady wleźć, musieliśmy wciągnąć.
      Rozpowiada teraz jak starsza pani na odpuście, że się zdarzył cud: szedł na dno, bo nie umie pływać, i co powiecie? – uratowała go wiara.
      Rozumiem, ale żeby mnie kto zabił, nie pojmuję: wiara URATOWAŁA od spotkania z tym, w co wierzy i ze wszystkiego serca, duszy, sił miłuje?! Chyba że niedosłownie.

  65. W kościele na pewno zajdą daleko idące zmiany. Dobrze poinformowane kręgi watykańskie, przebąkują tu i ówdzie o zmianach bardzo głębokich na samych szczytach, a raczej wysokościach; Terlik ma zastąpić Ducha Świętego w samej trójcy – biada ludzkiemu panu Franciszkowi – wykończą go jak amen w pacierzu. Ku uciesze polakatolika.

  66. Niby nie moja sprawa ( do katolickich świątyń bardzo wybiórczo uczęszczam)i mógłbym powiedzieć moja chata skraja, ale na jedną rzecz chciałbym mimo wszystko zwrócić uwagę. Szczególnie tym Wyznającym i Praktykującym Polakom.
    Czech to bezbożnik, Ruski prawosławny,Francuz fifty-fifty, Rumun – trzeba by ich spytać, Polak to oczywiście katolik Był czas kiedy wydawało się,że Polak…Lech Wałęsa, Andrzej Gołota, Robert Kubica,ale niestety ostatnio znów gdzie by człowiek nie wychylił nosa poza granicę to ..
    Polak?
    No!
    Znamy,znamy – katolik.

    No i do rzeczy.
    Ci wszyscy którzy mieli do czynienia z taką lub podobną mini scenką z pewnością zauważyli ironiczny uśmieszek na twarzy pytającego kiedy usłyszał potwierdzenie.Tak jestem Polakiem,czyli te wszystkie wydmuszki, różne karpie w galarecie, palmy odbite,czy też święcone, śmingusy dyngusy,matki Boskie Gromniczne, Pszeniczne,Zielne,czy Zielone to mój – Polaka znak firmowy.
    Żeby to było jeszcze wszystko. Ale takich obciachowo-odlotowych skojarzeń z polskim katolikiem i katolicyzmem jest dużo, dużo więcej.
    I mam prośbę.
    To, że na was – panie i panowie katolicy – nie robią żadnego wrażenia, tego rodzaju skojarzenia to ja na to nic nie poradzę. Jest wam z tym dobrze , to heja i do przodu.
    Ale ja również jestem Polakiem i średnio się czuję, kiedy widzę jakie konotacje intelektualne budzą moi rodacy wśród obcych nacji.
    Mógłbym jeszcze w podobnej tonacji parę zdań dorzucić, ale istota problemu i delikatna sugestia zawarta jest – jak myślę -w dotychczasowych linijkach.

  67. problem z Bergoglio panie Makowski jest ten ,ze w przeciwienstwie do JPi-szego nie chce pic porannej kawusi o 4.30 am no i chowa sie u zaufanych siostr zakonnych gdzie Instytut Spraw Religijnych nie zwerbowal nowych zwolennikow … ot co

  68. Co jest zabawne?
    To że religijność nie za bardzo idzie w parze z bogactwem……
    Tam gdzie religia jest trzymana na krótkiej smyczy, tam ludzie jacyś spokojniejsi i bogatsi.
    Tam gdzie się panoszy, wpływa na Państwo, tam ludzie biedniejsi i bardziej krewcy……
    Latynosi wychodzą z biedy od niedawna- za lewicowych rządów.
    Religijne kraje arabskie, czy Hindusi, mają problem…..
    Budowa Państwa Bożego na Ziemi, jakoś słabo wychodzi.
    Budowa świątyń i indywidualnego bogactwa kapłanów, i owszem…..
    Raj na Ziemi dla WYBRANYCH jest w zasięgu ręki.
    Tyle że kapłanów rzadko się wybiera…..
    A ich życie zgodnie z głoszonymi zasadami to ewenement……

  69. A jeszcze nie nałożyli? Bo jakoś dawno Franciszka nie słyszałem.

    polecam
    http://poparcie-lemanskiego.blog-bobika.eu/

  70. Ale zem naiwna, dlaczego myslalam, ze @chcacy, ktory pojawil sie w ostatnim czasie w roznych dyskusjach pisze z taka pasja tak od siebie?
    A na koniec wzbudzil moj podziw, , ze w ciagu 20 min przerwy na lunch potrafi tyle naplodzic. I jeszcze ustalic ze zwierzchnikiem.

  71. Moze sobie Chcacy swoja propagande uprawiac, i przekonywac do „prawdziwej twarzy” kk, ale my i tak wiemy swoje, tzn. to, ze tak naprawde to kk na pedofilii stoi.

    https://www.youtube.com/watch?v=VABSoHYQr6k

  72. Panie Makowski, czy jest Pan za lustracją? Pytam, bo – jak się okazuje z „Gazety Wyborczej” – Mądel to wielbiciel lustracji. To bardzo ciekawe, prawda, jak zaczną lustrować. Ale kapkę trochę dziwię się Panu, że duchem i sercem oraz murem stoi Pan za lustratorem. Wszak „Polityka” nie cierpi lustratorów…

  73. @chcący

    Pozdrawiam Pana serdecznie. Milo powitać kogos z wrazliwoscia na wartości i zdolnoscia do refleksji. Na tle wszechobecnego na forum „Polityki” prymitywnego antyklerykalizmu i wrogości wobec Boga i Kosciola Katolickiego jest to dobry prognostyk. Może uda się trochę ucywilizować to towarzystwo:))

  74. atalia
    Choć adresatem Twojej wypowiedzi jest pan Makowski, to jednak wypowiedź jest publiczna, więc trudno być obojętnym na zawartą w niej fałszywą sugestię. Otóż trudno, bym jako ateista sympatyzował z Jezusem – samozwańczym synem domniemanego Boga – ale parę jego myśli uważam za bardzo szlachetne, choćby „Kto z was jest bez grzechu, niech w nią pierwszy kamieniem rzuci”, „Błogosławieni, którzy przynoszą pokój”, „Każdy, kto gniewa się na swego brata, podlega sądowi. (…) A kto by mu rzekł: ‚Bezbożniku’, podlega karze piekła ognistego”. Czy gdyby Kaczyńscy zbudowali 3 miliony mieszkań, mimo że nie nigdy z nimi nie sympatyzowałem, nie miałbym dla nich uznania? A w wypadku pana Mądela chodzi o elementarną wolność myśli i słowa, która nie powinna mieć politycznych barw.
    Nikt nie jest monolitem, Obywatelu „atalia”, a niezgoda w jednych sprawach, nie wyklucza zgody w innych. Przepraszam, ale Twoje zdziwienie postawą pana Makowskiego ma rodowód czysto bolszewicki.

    kalina
    Zdumiewa mnie wchodzenie na nieklerykalne lub antyklerykalne forum, by wyrażać nadzieję, że forum się ucywilizuje i…co – stanie się bogobojne i sprzyjające klerykalizmowi? Niczego nie imputuję – pytam. A domniemana „wrogość wobec Boga” jest zwyczajnie śmieszna. Czy jest do pomyślenia – cóż dopiero do wyrażenia – wrogość wobec krasnoludków? Przecież krytycznie wobec ludzkiego wymysłu zwanego „Bogiem” wypowiadają się ateiści! Liczysz, że przez Ciebie się odmienią? A Ty gotowy/gotowa jesteś się odmienić i ucywilizować na ateistyczny strój? Masz przecież wiele bogobojnych forów, a wchodzisz między wrony z nadzieją, że zaczną wywodzić trele jak słowiki?

  75. @Kalina
    Kłaniam się uprzejmie. Postanowiłem nie odpowiadać już tu na prowokacyjne odpowiedzi. Przypomniały mi się słowa Chrystusa, że czasem trzeba strząsnąć proch z nóg i iść dalej. Chciałem dać link do odpowiedzi, której udzieliłem u siebie, ale mi się ciut pomyliło .To powinien być ten link:
    http://misjakultura.blogspot.com/2013/08/dla-komentatorow-bloga-pana-makowskiego.html
    Tam można kontynuować dyskusję.
    Rozumiem, że Kalina to przedstawicielka płci pięknej. Jeśli tak, to ciekaw jestem, co Pani myśli o propozycjach takich, jak ta:
    http://youthdaysincracow.blogspot.com/2013/07/krakow-2016-swiatowe-dni-modziezy.html

    Pozdrawiam serdecznie.

  76. @Jerzy Pieczul

    Nie rozumiemy się. Ateizm jest czyms oczywistym w naszym społeczeństwie, zwłaszcza w jego „czytającej” części. Tym bardziej zdumiewa mnie ta nieprawdopodobna agresja, z jaka spotykam się na forum tak wymagającego tygodnika, jak „Polityka”. Chyba zdaje Pan sobie sprawę, ze najwybitniejsze umysły nalezą i nalezały, zdarzało się, do ludzi wierzacych. Pańskie śmieszne lekceważenie wiary budzic więc może jedynie politowanie. Polecam wybitna debatę XX wieku, jaką przeprowadzili dwaj niemieccy intelektualiści: filozof-ateista prof. Habermaas oraz teolog kardynał Ratzinger. Była transmitowana przez telewizje, a następnie wydana drukiem. Proszę tylko powiedzieć, jaki może być powód agresji wobec krasnoludkow?:))) Ja wiem, jaki. Mysle, ze Pan również.

  77. kalina
    23 sierpnia o godz. 13:50

    Powód agresji wobec krasnoludków jest prosty.
    Kasa……
    Ci co wierzą w krasnoludki, nie wierzą w elfy, ani w smoki.
    A to tworzy poważną luke w dochodach.

    Najlepszy byłby monopol, niestety w skali Ziemi jest on nieosiągalny.
    Któryś z Bogów spieprzył sprawę?
    Buddyzm, Hinduizm, czy Chrześcijaństwo, rozpełzało się po świecie z prędkością wędrowca, a najszybciej- z prędkością konia, czy żaglowca….
    Zinstytucjonalizowana wiara to podpora tronu i polityków.
    Wiara prywatna zaś, nikomu nie szkodzi, nie jest narzędziem w rękach decydentów.

    Scentralizowany KK jest zagrożeniem dla świata ze względu na ambicje jego hierarchów.
    Sprywatyzowany, nie miałby tej siły politycznej, ale więcej mógłby zrobić dla swych wiernych- tak jak kościoły protestanckie czynią……

  78. kalina
    Szanowna Kalino, bo chyba jednak nie Szanowny Kalino, nie akceptuję żadnej agresji, również w sobie, choć wewnątrzgatunkowa agresja jest instynktem, więc siedzi w każdym z nas: w jednym głębiej, w innym płycej. Natomiast krytyczny lub ostro krytyczny ton to niekoniecznie agresja. Gdziekolwiek jednak się ten ton pojawia, racjonalne jest pierw wsłuchanie się w wypowiadane tym tonem meritum, a nie w sam ton, zwłaszcza że wypowiadający się na tym forum ateiści prezentują i nie byle jaką wiedzę (siebie nie liczę, nie jestem erudytą), i bardzo przemyślany, uporządkowany, nie z sufitu wzięty stosunek do Kościoła i religii. Jeśli każdy z nich własnymi siłami doszedł do konkluzji, że wszystkie bez wyjątku wierzenia wzięły się ze zwidów nierozgarniętego pierwotnego człowieka, były pewnym etapem rozwoju ludzkości (dziś nie powstają żadne nowe religie, jeśli nie liczyć drobnych sekt), a na dzień dzisiejszy śmiało można je traktować jako oszustwo, to jak sobie wyobrażasz, przyjemną, życzliwą rozmowę o tym między wierzącym a ateistą? We wszystkich sprawach pozareligijnych obaj mogą żyć w wielkiej zgodzie – jak ja z moją matulą czy z mocno wierzącym przyjacielem – ale zgody w sprawach światopoglądowych być nie może, zaś ze strony chętnych do gadania wierzących jest to nieodmiennie indoktrynacja. Niedoświadczeni myślowo wierzący wmawiają również ateistom indoktrynerstwo lub nawet tworzenie ateistycznej religii, ale to wmawianie jest raczej powtarzaniem zasłyszanych mantr niż efektem własnego namysłu. Czy uzmysłowiłaś sobie kiedykolwiek, że niewiara jest lub może być efektem długotrwałej pracy umysłowej, a nie podszeptem szatana? A jeśli tak, to czy stać Cię na miły uśmiech, kiedy ateista będzie przedstawiał dowody uprawdopodabniające nieistnienie Boga? Mój ateizm nie wziął się stąd, że sobie popatrzyłem na niebo i powiedziałem: „Nikogo nie widzę, będę ateistą”, lecz najpierw się wziął z żywiołowego wątpienia, czyli z niedoświadczania zmysłami żadnej transcendencji, potem – z kilkudziesięciu lat czytania Biblii do poduszki i analizowania słowo po słowie, zdanie po zdaniu. Szanowna Kalino, taki ateizm nie jest efektem kaprysu, robienia na złość czy przypadkowego wyboru – jak numery w totka – lecz jest jak matematyka: niech nam kto mówi, co chce, a my wiemy, że dwa razy dwa jest cztery i kropka. Wierzący dyskutujący o istnieniu Boga nigdy nie będzie dla ateisty racjonalnym rozmówcą, ponieważ wierzący, ze swoją zaszczepioną w dzieciństwie wiarą, jest nieodmiennie apologetą szukającym dowodów istnienia Boga, czyli dorabiającym argumentację do założonej tezy, zaś intelektualnemu ateiście jego ateizmu nie wszczepiono, lecz sam do niego doszedł z pomocą wyćwiczonego rozumu, nie zaś z pomocą modlitw czy indoktrynacji z zewnątrz. Istnienie więc Boga lub nieistnienie nie jest do wydyskutowania przez żadnych intelektualistów ani nawet geniuszy, bo nie ma i być nie może znawców Boga. Cóż to zresztą za Bóg wszystkich – i małych na umyśle, i dużych – którego istnienie mieliby potwierdzać dopiero wybitni intelektualiści. Dlatego nie ma co intelektualistów przywoływać, jako że na pewnym poziomie dojrzałości i poznania człowiek ma przyswojone własne miary. Niektórzy mają je bardzie obiektywne niż inni – jak tabliczka mnożenia na przykład, która służy i wybitnym matematykom i uczniakom.
    Niestety, nie wszystko, Szanowna Kalino, da się załatwić grzecznie. Dobrym przykładem niech będzie „Bóg urojony” Dawkinsa, która to książka jest pisana grzecznie, naukowo, a
    przecież świat kościelny, również polski, wiesza na niej i autorze psy, a „szmatławiec”, „brukowiec”, „gadzinówka” to epitety, którymi przykościelni obrzucają pisma niekruchtowe, racjonalistyczne, nawet ich nie czytając.
    Jednak nie zrozumiałaś mojego poprzedniego wpisu. Nie mogę mieć wrogiego stosunku do Boga, podobnie jak do krasnoludków, ponieważ ani Bóg, ani krasnoludki nie istnieją.

  79. @Kalina
    Droga ty Nasza, no zdecyduj się. Jak to jest ateiści są bezrefleksyjni, niewrażliwi na wartości (na które?), czytają ale nie rozumieją ?? O to Ci chodzi?
    A katolicy są pełni mądrości, wiedzy , dobroci? Tak mamy to rozumieć? Rzucę kilka przykładów, ot z brzegu: gen.Franco, Pinochet, Mussolini, Salazar. Fajne chłopaki – nieprawdaż?
    Cóż to jest ta „nieprawdopodobna agresja” ? – coś mi się zdaje, że trudno wam katolicy zrozumieć, że istnieją inni ludzie, i to całkiem wielomilionowa rzesza, którzy nie identyfikują się, nie widzą potrzeby zapełniania sobie czasu dyrdymałami o jakiś bogach.
    Trudno to wam przełknąć, ale to niestety nie jest tak jak piszesz, że najwybitniejsze umysły należą do ludzi wierzących. Coś Ci się troszkę pokręciło.
    Umysły wierzące mają zawsze dziwną skazę. Co zrozumiałe, jak ktoś jest w swoim mniemaniu depozytariuszem jedynej prawdy, to może wszystkich obrażać i pouczać.
    Kalino droga, sprawdź który z wybitnych filozofów XX wieku był wierzący. No który? Bertrandt Russel?
    Z drugiej strony jak mamy odbierać Kościół, który na serio mówi o egzorcyzmach, wskrzesicielach itd.
    Czy ten wasz Bóg jest taki marny, że wystarczy narysować kotka (hallo kity) i już zły duch wypiera Go i blokuje dostęp dobra? To raczej – wybacz – ale umysłowość katolika ma dość specyficzne cechy.
    Sądzę, że użyłaś słowa „ucywilizować” bez zrozumienia. Ty chciałabyś po prostu zablokować możliwość wypowiadania sądów krytycznych wobec wiary i KK.
    Chcący napisał. że nie potrzebuje dowodów, on wierzy. No fajnie.
    Tak można dowodzić wszystkiego: ja wierzę, że Ziemią władają myszy (to oczywiście nie mój pomysł). I co? Teraz jestem w waszych oczach lepszy, bo jednak w coś wierzę?
    To co wam po głowach chodzi już było ale się skończyło.

  80. wiesiek59
    No właśnie.

  81. @Jerzy Pieczul
    Dorzucę malutką garstkę do twojego wpisu.
    Istota Boga (boga?) jest z mocy doktryny niedostępna. Ale całe pokolenia dyskutują o tym co on może, czego chce, jaki jest.
    Nie wiedzą, że „O czym nie można mówić, o tym należy milczeć”
    Nie zauważają, że najpierw bezrefleksyjnie przyjmują jego istnienie, a potem hajda.
    Masz rację mówiąc, że nie wiadomo dla czego wierzący nieustannie poszukują dowodu! To dopiero heca. Więc jednak wiara nie całkiem im wystarcza. Konstruują od wieków jakieś potworki intelektualne typu: jest ruch – jest bóg.
    Tak, to bardzo zajmujące, że nie przyjmują dość oczywistego faktu, że źródłem ateizmu jest świadoma refleksja i najczęściej długotrwałe ćwiczenie umysłu.
    Pozdrawiam ateistycznie, Klainę i Chcącego również.

  82. Przepraszam za „Bertdardt Russel”

    Za szybko pisane – oczywiście Bertrand Russell

  83. Jest taki piękny zwrot:
    „nie będziesz miał cudzych Bogów przede mną”…….

    Logicznie rzecz biorąc, wszelkie krucyfiksy, medaliki, obrazki, rzeźby, powinny więc być zakazane. Tą drogą poszedł Mahomet, wybierając ze znanych sobie systemów wierzeń to co najlepsze.

    Skąd więc kult świętych? relikwii, cudownych obrazów?
    Kasa misie, kasa……
    Nasze Mzimu jest potężniejsze niż wasze.
    Nasza Matka Boska jest lepsza…….
    I tak mamy ponad 4 000 sanktuariów maryjnych na świecie……
    A wokół każdego, przemysł hotelarski, pamiątkarski, turystyczny, generujący spore- nieopodatkowane zwykle dochody…..

    Jak wieść gminna niesie, Franklin nie miał racji wynalazłszy piorunochron.
    Wystarczy gromnica poświęcona w kościele- za skromną opłatą.
    A umarłemu kadzidło na pewno pomoże, tak jak i poświęcenie ryngrafu chroniło przed śmiercią w boju……

    Spora część populacji wymaga czynności magicznych, może i z 80%…….
    A to w skali globu biliony $ do podziału wśród kapłanów WSZYSTKICH religii.

    Od jakichś kilku tysięcy lat kapłani głoszą swe prawdy.
    Czy jakikolwiek kraj stał się ze względu na nie bogatszy, szczęśliwszy?
    Zawsze jacyś heretycy, sekciarze, odszczepieńcy, profani, obrazoburcy, świętokradzcy.
    I to w KAŻDEJ odmianie wierzeń….
    Europa już od eksterminacji inaczej wierzących odeszła.
    Czas na młodszy Lud Księgi jeszcze nie nadszedł, niestety…..
    „W imię Boga miłosiernego, litościwego” giną codziennie setki wiernych.
    Dla chwały kogo?
    Proroka?
    Czy chorych ambicji lokalnych przywódców?
    Szczęściem, myśmy to już przerabiali 400 lat temu….

  84. Widział ktoś ostatnio czajniczek?
    Lata jeszcze, czy już mu sie para skończyła?

    Wszak kwestią WIARY jest przyjęcie i zaakceptowanie istnienia bytów niemożliwych do obserwacji, a więc i interpretacji….
    Brakuje jeszcze Michała Archanioła do dyskusji.
    A my jako Tomasze niewierne, bez dowodu- ani rusz….

  85. Panom Jerzemu, Wieśkowi i Adasiowi dziękuję – nie muszę tedy już nic wpisywać w odpowiedzi Kalinom etc. etc.
    A pisze to wierzący, aczkolwiek nie w boga stworzonego na podobieństwo rydzyka i terlikowskiego.

  86. Mógłby wprawdzie Pan sam zajrzeć do Tatarkiewicza albo choćby do Wikipedii, ale trudno. Podaje nazwiska:
    Niemcy: Martin Heidegger, Max Scheler, Karl Jaspers, Hermann Cohen
    Francja: Henri Bergson, Pierre Teilhard de Chardin, Gabriel Marcel, Jacques Maritain, Emmanuel Mounier
    Włochy: Benedetto Croce, Giovanni Gentile
    No i polska szkola oczywiście z prof. Władysławem Tatarkiewiczem
    Rozumiem, że Pan zna jedynie nazwiska Karola Marksa i Włodzimierza Lenina, ale proszę mi wierzyć, ze byli tez inni.
    Co do pańskiego postu – jest on bez sensu od A do Zet, ponieważ Pan nie rozumie słowa pisanego. Nigdzie nie stwierdziłam, ze ludzie wierzący maja monopol na madrość. Jest wśród nich dokładnie tylu głupców, co wśród niewierzących. Problem nie jest z ateistami, ale z blogowiczami „Polityki”, którzy strzykają jadem nie majac pojęcia, na co. Jest oczywiste, ze istnienia Boga nie można udowodnić, ani tez udowodnić jego nieistnienia. A wiec ludzie rozsadni, którzy nie dostąpili łaski wiary, mogą przyjąć jedyną postawe godną intelektualisty: pozostać agnostykiem. Ale agnostycy sa w stanie polemizować bez piany na buzi, co na tym blogu jest raczej nieobecne.

  87. Mój powyższy post był oczywiście do @adasia

  88. Na początku rytuał otwarcia, ze składaniem ofiar słowiańskim bóstwom: Świętowitowi, Perunowi, Swarógowi, Mokoszy. Później dyskusja m.in. o słowiańskich pieśniach obrzędowych czy znaczeniu węży w rodzimej wierze, wiec i biesiada przy ognisku
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,14487239,Zjazd_pogan_w_Lodzi__Ofiary_dla_slowianskich_bostw.html
    =================

    Chciało by się rzec- oto wiara praojców naszych…..
    Ta późniejsza została narzucona ogniem i mieczem.

  89. @Kalina

    Obawiam sie, ze opowiadasz bzdury z tym udowadnianiem, ze Bog nie istnieje. Po prostu nie udowadnia sie nieistnienia czegos co bezsprzecznie nie istnieje, jako ze nikt tego czegos nie widzial, nikt tego czegos nie slyszal, nikt tego czegos nie spotkal. I nie mam tu na mysli czyichs marzen lub wyobrazen lecz to stare i poczciwe szkielko i oko. Bo takimi narzedziami poznawczymi dysponujemy. Cala masa ludzi wierzy w duchy (spotykalem ludzi wierzacych w czary), ale w podobnych przypadkach rozsadny czlowiek co najwyzej popuka sie po czole, i nigdy na mys nie przyjdzie mu udowadnianie, ze duchow i czarow nie ma. Z Bogiem sprawy maja sie identycznie.

  90. krzys52
    Otóż właśnie. Niedoświadczeni w analitycznym myśleniu wierzący powtarzają bezrefleksyjnie starą mantrę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się udowodnić nieistnienia. Domniemanie istnienia bogów jest stąd, że kiedyś człowiek, dość zaawansowany intelektualnie, bo posługujący się już językiem, starając się rozumieć otaczający świat, ich wymyślił. To się upowszechniło i trwa przez tysiąclecia. Wierzę, bo tak mnie rodzice wychowali i dlatego, że inni wierzą. Nie spotkałem ani jednego wierzącego, który by się zastanawiał nad istnieniem/nieistnieniem Boga, odrzucając postawę apologetyczną i przyjmując postawę obiektywnego badacza. Wierzący CHCE dowieść istnienia, więc, popełniając elementarne błędy w rozumowaniu, we własnym mniemaniu – dowodzi. Lub najwyżej kończy konkluzją, że nie da się dowieść nieistnienia, więc pozostaje przy wierze, od której wcale nie zamierzał odejść.

    Tak więc prezentujesz najbardziej racjonalną z możliwych postaw: nie wierzę w Boga, bo go w żaden sposób nie doświadczam. Tak przecież się zaczyna żywiołowe wątpienie ochrzczonych młodych i moje tak się zaczęło. A potem to już z górki: analizowanie źródła konkretnej wiary – w moim wypadku Biblii – dostarcza dziesiątków dowodów (nieprawdopodobieństwa, sprzeczności, nielogiczności), że nie doskonały Bóg hebrajskich pasterzy wymyślił sobie z nudów człowieka, lecz nie rozumiejący świata człowiek wymyślił sobie z niewiedzy i strachu doskonałego, panującego nad światem i nadającego mu harmonię Boga. Chrześcijaństwo żyje wśród ludzi nam współczesnych nie dlatego, że nie można udowodnić nieistnienia Boga Jahwe i nieboskości Jezusa – bo można – lecz dlatego, że niewielu wierzących, atakowanych ze wszystkich stron przez szamanów, wpada na pomysł rewidowania wiary i niewielu ma intelektualne narzędzia konieczne do takiej rewizji, reszta woli żyć spokojnie bez inwentaryzacji, rewizji i remanentów. Powiedziała kalina: „Chyba zdaje Pan sobie sprawę, ze najwybitniejsze umysły nalezą i nalezały, zdarzało się, do ludzi wierzacych”. No cóż, chyba pani kalina zdaje sobie sprawę, że najwybitniejsze umysły należą i należały, zdarzało się, również do ludzi niewierzących. Podpieranie się wybitnymi świadczy o braku własnych argumentów, a najwybitniejsze umysły dowodziły kiedyś, że słońce się kręci wokół ziemi. Przyszedł jeden i dowiódł, że wszyscy ci najwybitniejsi razem wzięci to w tej konkretnej sprawie jeden kapuściany głąb. Bogowie istnieją w umysłach wybitnych i niewybitnych wyłącznie przez zasiedzenie, a nie dlatego, że wybitni mają dowody ich istnienia. Wybitny może być wybitny w swojej i w pokrewnych specjalnościach, ale sprawność jego umysłu niekoniecznie się rozciąga na wszystkie sprawy świata. Krótko mówiąc, wybitny i wierzący intelektualista może w sprawach wiary być tak samo mądry jak chłopczyk po pierwszej komunii i nieść w sobie to chłopięctwo przez całe życie.

  91. @Jerzy Pieczul

    Druga bzdura jest przekonanie Kaliny, ze nie ateista a agnostyk ma najbardziej poprawne podejscie. Otoz wrecz przeciwnie.
    Agnostyk dysponujacy takim samym aparatem poznawczym, czyli – jak ateista – nie posiadajacy jakichkolwiek racjonalnych przeslanek na rzecz istnienia Boga, w pewnym momencie mowi do widzenia rozsadkowi, oraz konsekwencji, i stwierdza, ze tak naprawde to nie wiadomo, czyli fifty-fifty. Na jakiej podstawie dochodzi do tego wniosku, co go do niego uprawnia – nie wiadomo. Zupelnie jakby zabezpieczal sobie tyly, w obawie przed pieklem.

    Nie powiem, ja takze po trosze jestem agnostykiem, ale pozwol, ze wyjasnie na czym to „po trosze” polega. Zatem przy calym moim ateizmie dopuszczam taka oto mozliwosc, ze istnieje jakas istota wyzsza. Tyle tylko, ze ja widze to podobnie jak mozliwosc istnienia we wszechswiecie zywych lokomotyw parowych, fruwajacych na skrzydlach pegaza i spiewajacych przepiekne piosenki. Bo ja nie twierdze, ze wiem wszystko, lecz uwazam, ze gdzies moge sie mylic. I na tej wlasnie zasadzie dopuszczam istnienie Boga – tak samo jak dopuszczam istnienie wspomnianych lokomotyw.

    Natomiast na polski uzytek uwazam, ze szanujacy sie ateista powinien byc zarazem antyklerykalem. Gdzie indziej, w UK, Francji, i tak dalej, ateista moze miec komfort upajania sie sztuka dla sztuki, i po prostu byc ateista. W Polsce sprawy maja sie skrajnie inaczej. W Polsce ateista winien poczuwac sie do obowiazku zwalczania tej czarnej bandy, tego zlodziejskiego kosciolka, tej zlodziejskiej religii. Jesli nie poczuwa sie do tego – chocby poprzez publiczne deklarowanie swego swiatopogladu – to jest smiec.

  92. krzys52
    Trochę się różnimy, bo nie dopuszczam istnienia niczego transcendentnego z tej racji, że nie mam najmniejszych przesłanek, by dopuszczać. Ale to różnica między nami jak między lazurem a błękitem. Natomiast całkowicie popieram Twoje rozumienie agnostycyzmu. Sam nazwałem tych, którzy przyznają się do agnostycyzmu „ni pies, ni wydra”. Kiedy Kwaśniewski oświadczył publicznie, że jest agnostykiem, sporo u mnie stracił, choć zakochany w nim nie byłem – uważałem go tylko za człowieka wyższej klasy intelektualnej od Wałęsy. Chyba właśnie to Twoje zdanie odkrywa źródło pospolitej postawy agnostyka lub niby-agnostyka: „Zupelnie jakby zabezpieczal sobie tyly, w obawie przed pieklem.

  93. @Krzyś[ileś-tam]

    Prymityw myslowy Pana i innych jest porażający. Rozumiem, ze nie wierzy Pan w istnienie Grenlandii, na której Pan prawdopodobnie nie był. Pamietam jako dziecko pierwszy lot człowieka w kosmos. W mojej PRL-owskiej szkole odbył się z tej okazji w sali gimnastycznej spęd wszystkich klas, a gosciem był jakiś politruk. Chwalił osiągnięcie radzieckiego programu kosmicznego i podkreslil jego szczególne znaczenie: człowiek radziecki, który znalazł się w kosmosie, nie spotkał tam ani zadnego Boga, ani aniołów:)) Jestescie Panstwo dokładnie na tym poziomie:)))

  94. @kalina

    Omówmy się, że jest Pan Bóg. Pan Bóg Starego i Nowego Testamentu. Dobry, wszechmocny ,sprawiedliwy itd.

    I chciałbym zadać jedno, może nieistotne pytanie.

    Jakie Twoim zdaniem jest samopoczucie Pana Boga?

    Pana Boga który widział na przestrzeni wieków to dobro,tę miłość, miłosierdzie które czynili jego wyznawcy bliźnim. Ile osób krzywdzono, mordowano z ręki tych którzy mieli imię Boga na ustach, sztandarach. Ile pieśni zaśpiewano na chwałę Panu kiedy mieszkańcy miast, państw , czy całe narody rzucano na ofiarne ołtarze Pańskie.
    Że, nie wspomnę o słynnym Gott mit uns.

    I nie wiem,czy nie po prostu lepiej dla Niego nie byłoby gdyby właśnie ateiści mieli rację.

  95. kalina
    Szanowna kalino, wlazłaś między wrony i orzekasz o ich poziomie, sama nie prezentując żadnych argumentów lub prezentując niby-argumenty, czym zachęcasz z kolei do orzekania – przepraszam – o Twoim poziomie. Skoro nie rozumiesz, że istnienie Grenlandii lub na przykład neutrin czy czarnych dziur jest – w odróżnieniu od istnienia domniemanego Boga – SPRAWDZALNE, to może pomyliłaś klasy?

  96. Szanowna Kalino
    Dla czego nie potrafisz spokojnie dyskutować? Po co te inwektywy ” nie rozumiesz słowa pisanego, znasz tylko Lenina” itd?
    Nikt Ciebie tu nie obrzuca błotem , ani o nic nie pomawia.
    Ale jak brakuje argumentów, to trzeba rzucić błotem.
    W normalnej dyskusji akademickiej osoby próbujące dyskutować tak jak Ty są wykluczane.
    Twoja argumentacja jest niestety na poziomie kilkunastolatka.
    Nie rozumiesz jak jasno wynika z Twoich wywodów co to znaczy dowód naukowy, weryfikacja pojęcia, falsyfikacja.
    Pojęcie Boga /boga/ jest niefalsyfikowalne i jako takie nie podlega naukowej dyskusji w zakresie jest – nie ma. Tak jak napisał Jerzy Pieczul – pojęcia opisujące byty realne są możliwe do zweryfikowania.
    Cudne są opowiastki o tym, że nauka też jest niewiarygodna. Lubię to „też”.
    To jak to się dzieje droga nasza dyskutantko, że samolot leci, a ty możesz pisać te teksty w internecie?

    Doradzam – używać częściej tego czegoś co się ma między uszami (znaczy mózgu).
    No i życzę, byś potrafiła stosować się w życiu do zaleceń chrześcijańskiej miłości bliźniego.

  97. kalina
    Szanuję i podziwiam zawartość kobiety w kobiecie, czyli różnienie się od mężczyzn i zdolność oraz skłonność do godzenia raczej niż jątrzenia.

  98. PS.: do Klainy

    Wracając do Franciszka – któż jak nie święty z Asyżu był lewicowy w poglądach? Kto zalecał rozdawanie majątku i ubóstwo? No kto?

  99. adaś
    26 sierpnia o godz. 10:35
    Szanowny Panie,
    i coz w tym lewicowego?
    Lewica nie zaleca nikomu rozdawania majatku.
    Lewica nawoluje do wyciagania lap po cudze.

  100. @Aaron Spenzyner

    Nie mam pojęcia, jakie jest samopoczucie Pana Boga. Wiem jedyne,ze ustanowil on Kosciół, który od 2000 lat mowi ludziom, co dobre, a co złe. Czasem się myli, czasem ta Łódź Chrystusowa nabiera wody i zbacza z azymutu, niemiej pruje raźno do przodu korygując kurs. Na złość wszystkim nienawistnikom:)))

  101. @adas54

    Cos się Panu pomylilo. Tu nie dyskusja akademicka, ale bazar w miasteczku powiatowym:)) A wkroczyłam tu w określonym celu: nie dyskusji przecież, bo nie ma warunków odpowiednich, ale żeby przekazac szanownym blogowiczom, ze nie dość ze się myla, to robia to w wyjątkowo nieestetyczny sposób. Pozdrawiam serdecznie:))